Ämne: Kallvind - VENTILATION

[messer]

Hej Magnuz.

Raffen har rätt, du kan ju inte rå för att du inte förstått vad han skriver men när du refererade till Chalmersrapporten som Raffen avvisade nedvärderande genom att kalla dom för "Chalmersnissar" så blev jag lite sur.

Så till din fråga

Slutligen: har inte samtalet handlat lite mycket om just kondensation, dvs det som händer vid daggpunkten (RH = 100%). Mögelproblem kräver ju inte kondensation. Chalmersrapporten hänvisar till andra rapporter där 75% RH är gränsvärdet för "risk". Eller har jag missat nåt?

Nu ska jag först säga att detta är inget som jag vet utan det hur jag tror att det fungerar.

Jag tror att mögel uppstår när organiskt material är fuktigt och alltså egentligen inte för att luftfuktigheten uppnår ett visst värde.
Detta kan ses som kontroversiellt men är egentligen inte det, vad jag menar är att jag tror att möglet tar sin fukt från det fuktiga materialet och inte ur luften.

Om nu detta är sant så är det ju så att om man har luft runt det våta organiska materialet som är torr så kommer man att torka det blöta materialet eftersom det kommer att ske förångning av vatten till ånga.
Om däremot den omgivande luften har högre ånghalt så kommer uttorkningen inte att ske så fort som i det föregående fallet.
Det skulle betyda att mögelpåväxten har tillgång till vatten under längre tid vid hög luftfuktighet.

Nu har vi problemet med hur får vi in fukt i det organiska materialet, det sker ju förståss när luftens temperatur sjunker under daggpunkten (rf överstiger 100%).
Men jag vet inte om fukt kan överföras från den fuktiga luften till det organiska materialet utan att man uppnår daggpunkten.
Jag antar att det kan ske för jag tänker då på hur en hygrometer som mäter rf genom att ha ett hårstrå som förlängs/förkortas av luftfuktigheten.

Nu tror ju jag att man måste få mer fukt än den fukt som finns i luft med 75% rf, alltså endera läkage eller kondensation, och det är ju kondensation vi talar om och den sker ju när daggpunkten nås.

Om det vore så att det räckte med enbart 75% rf så skulle väl ett vindsutrymme som blir mögelangripet bli angripet över hela ytan och inte enbart på vissa ställen.

Om du nu tänker dig ett tak som är snötäckt med ett tjockt lager snö så kommer det taket att vara kallt och när sen solen värmer luften utomhus så kommer snön på taket att isolera taket så det inte värms upp av solen.
Om det nu är så att det utomhus är hög luftfuktighet säg 90% rf och denna luft får svepa in på vinden och när den träffar det kalla taket så sker kondensation mot taket när den luft som träffar taket kommer att kylas av till under daggpunkten.
Då kan det kondenserade vattnet endera sugas in i träet eller falla som droppar ner på vinden och på dessa ställen kan det bli ganska vått.
När sedan luftens temperatur blir samma eller lägre än daggpunkten så upphör kondensationen och istället så börjar det ske förångning av vatten om rf understiger 100%.
Den förångningen kommer att vara låg om rf är hög så uttorkning av vinden kommer att ske väldigt långsamt.
Och då har vi skaffat oss en grogrund för mögel.

Hoppas du förstår vad jag skrivit, det är lite komplext men ändå egentligen enkelt detta med fukt.

Sorry över påhoppet fråga på om du vill

MVH
Messer

[Art Deco]

Mögelsporer finns överallt och ligger i "dvala", det är under vissa förhållanden som dom vaknar till liv och börja växa.
Kan dra en paralell till de omtalade färgtesterna som Folksam har varje år där många färger fått uselt resultat då många av de kemämnen som fanns i färger för att få bort mögel numera är förbjudna.

Att t.ex kitta om ett fönster med linoljekitt eller måla om en husfasad med linoljefärg kan bli ren katastrof om man inte ser upp, många har torskat på restfukt i kitt eller i fasad, sen har man målat på ny färg, solen värmer och fukten börja vandra, mögelsporerna vaknar till liv och så får man mögelpåväxt mellan färglager eller i kittet som inom 1-2 år ger stora fula svarta fläckar, då är det bara att slipa ner allt och göra om helt.

Gunna Myrdal (känd författare) öste galla över Faluröd-färg som han målat om sin kåk med, han fick göra om allt...!
Så på en kallvind finns alltså möglets förutsättningar i virket, och när fukt/temp samspelar börjar det växa.
Även om man nu hittar fläckar med mögel på en vind är det inte en katastrof, borsta rent och pensla på boracol eller annat ämne som tar död på mögelsporerna brukar fungera utmärkt, men då gäller det också att se till att det inte får en andra chans att återvända igen.

Edit: Fick mig just en funderare, egentligen borde man kunna försvåra för mögel ännu mera genom att ev impregnera kallvindens virke, någon här med kemistkunskaper borde kunna tipsa om något bra impregneringsmedel som borde fungera på en kallvind.

[sebbe]

Om det nu är så att det utomhus är hög luftfuktighet säg 90% rf och denna luft får svepa in på vinden och när den träffar det kalla taket så sker kondensation mot taket när den luft som träffar taket kommer att kylas av till under daggpunkten.
Då kan det kondenserade vattnet endera sugas in i träet eller falla som droppar ner på vinden och på dessa ställen kan det bli ganska vått.
När sedan luftens temperatur blir samma eller lägre än daggpunkten så upphör kondensationen och istället så börjar det ske förångning av vatten om rf understiger 100%.
Den förångningen kommer att vara låg om rf är hög så uttorkning av vinden kommer att ske väldigt långsamt.
Och då har vi skaffat oss en grogrund för mögel.

Jag tror roten till problemet egentligen är att man låter luften komma i kontakt med det kalla yttertaket.
Ifall inga ytor på vinden är kalla så tror jag att det går att vädra friskt och mycket utan att få problem. Då ska det till ett att man har undertak som hindrar luften från att nå det kalla yttertaket.

Ifall konstruktionen är sådan att luften på vinden tillåts träffa ett kallt yttertak så kan jag tänka mej att kondensproblemen kan begränsas genom att ventilationen stryps. Mindre luft ger mindre kondens.

[Magnuz]

Messer:

Det tycks mig som att Din tolkning av vad jag skrev stämmer inte med min avsikt med inlägget. Jag uppmanar dig att kanske läsa det igen...

Raffen förstod mig rätt, jag tyckte och skrev att han var värd en eloge för sin engagemang och för sin "kämpaglöd". Jag sade däremot INGENTING om hur jag tolkar hans inlägg i sak, debattteknik eller bedömer hans kunskaper i ämnet. Jag sade bara att det hedrar honom att hans står på sig, nära nog ensam mot alla andra.

För övrigt är själv en fd "nisse", dvs chalmerist som lämnade CTH i slutet av 80-talet. Jag har inga som helst problem med att vare sig läsa eller att förstå allt som sägs i samliga inlägg och samtliga rapporter som hänvisats till. De fysikaliska sammanhang som här diskuteras är basala.

Tyvärr verkar det som mitt inlägg ledde mer "ner i träsket" än andra. Jag beklagar detta och kan egentligen inte förstå det.

Med vänlig hälsning
Magnus

[Magnuz]

Messer:

Såg inte din ursäkt innan jag skrev förra inlägget. Ursäkten accepteras.

Så till min fundering runt de 75% RH. I flera inlägg, bland annat dina har det fokuserat mycket på kondensation. Jag lyfte frågan eftersom jag föreställer mig att fukt i material tex trä inte är en "binär" storhet, typ "ovanför daggpunkt  = ingen fukt" respektive "under daggpunkt = blött".

Efter att ha läst "nisse"-rapporten tyckte jag att frågan som behöver klarläggas egentligen handlar om mögelsvampars näringsfysiologi och metabolism.
Vad lever de av? Använder de den omgivande fukten, kondenserad ytfukt eller träet fysikaliska fukt för sin tillväxt.

Ska läsa igenom ditt ambitiösa inlägg så snart jag ätit middag med familjen.

Mvh
Magnus

[Raffen]

Raffen har rätt, du kan ju inte rå för att du inte förstått vad han skriver men när du refererade till Chalmersrapporten som Raffen avvisade nedvärderande genom att kalla dom för "Chalmersnissar" så blev jag lite sur.

Hej Messer!  Skoj att få lite uppskattning från dig för en gångs skull, Thumbsup Visst hade jag rätt, det brukar jag väl ha.
Ett stort tack förresten för att du tänkte till och ändrade dig, och gick in och svarade Magnuz på ett riktigt sätt, Thumbsup det är ju precis så vi skall agera och verka på forumet tycker jag.

Mvh Raffen.

[Art Deco]

F-n, nu har jag fått blodad tand här, ju mer jag tänker på det....varför impregnerar man inte kallvindar..?
Det säger sig självt att obehandlat råvirke på en kallvind är mums-muns för allsköns möglsporer.
Ta en titt på båthus eller carports på västkusten där fukten dryper utefter innertaken, tji mögel men så använder man också impregnerat virke, det är bara impregnerat virke i krypgrunder som utsätts för månadslånga fuktkvoter som mår illa.

Alltså läge att ändra inriktningen på denna tråd nu efter 16 sidor, frågan som bör ställas nu är: bästa möjliga strategi/tricks att försvåra mögelbildning på en kallvind, alla medel är tillåtna (i krig och kärlek ni vet ...   ) kom igen nu gubbar...

[kilo]

Hmmm, tror att jag lite lätt minns att ett problem med tryckimpregnerat virke är att om det börjar ruttna så luktar det mycket illa. Det är väl det problemet man haft i platta på mark med ingjutna reglar som började ruttna. Man testade med tryckimpregnerat men då började det stinka.

Exakt vad som krävs för att tryckimpregnerat ska börja lukta i samband med fukt minns jag inte. Jag har bara ett minne av att tryckt virke i grundkonstruktion hade någon form av luktproblem (giftiga gaser kanske också, men det har jag ännu svagare minne av, kan vara egenkonstruerad minnesbild ).

Kan man impregnera på något annat sätt så kanske det kan fungera, men vad impregnerar man då med?

Varför man kan ha det på altaner men inte annars minns jag inte heller.

(Jag måste komma ihåg att anmäla mig till den där minneskursen )

[Magnuz]

Messer skrev:

>Nu ska jag först säga att detta är inget som jag vet utan det hur jag tror att det fungerar.

Tack för "varudeklarationen". Bra att ha klart för sig att du "funderar" snarare än vet. Och "funderar" är väl vad vi alla gör här, utom möjligen Raffen som ju ihärdigt påstår sig "veta"....  

>Jag tror att mögel uppstår när organiskt material är fuktigt och alltså egentligen inte för att luftfuktigheten uppnår ett visst värde.
>Detta kan ses som kontroversiellt men är egentligen inte det, vad jag menar är att jag tror att möglet tar sin fukt från det fuktiga materialet och inte >ur luften.

Det tror jag också och ser inte åsikten som det minsta kontroversiell.

>Om nu detta är sant så är det ju så att om man har luft runt det våta organiska materialet som är torr så kommer man att torka det blöta materialet >eftersom det kommer att ske förångning av vatten till ånga.

Fullkomligt trivialt. Torr luft omkring något som är vått torkar det våta tills dess jämvikt uppstår (=lika fukthalt). Vill man fortsätta att torka det våta, så måste naturligtvis den torra luften, som blivit fuktigare vid torkningen av det blöta materialet, ersättas med ny lika torr luft. Tex ett torkskåp. Alternativt har man så mycket "torr" luft att den från det blöta materialet avgivna fukten kan försummas i den stora mängden torr luft. Tex en blöt badhandduk på en kaktus i en torr öken.

>Om däremot den omgivande luften har högre ånghalt så kommer uttorkningen inte att ske så fort som i det föregående fallet.

Om du menar "..högre ånghalt.." än det fuktiga materialet, så är ditt påstående fel. Det fuktiga materialet kommer då itället att ta upp fukt från den ännu fuktigare luften för att bli ytterligare fuktigare tills dess jämvikt uppstått.Jag förmodar dock att du med "högre ånghalt" menar högre ånghalt än i första exemplet, då luften var "torr"?

>Det skulle betyda att mögelpåväxten har tillgång till vatten under längre tid vid hög luftfuktighet.
Du menar med detta alltså att ett torkskåp med torr luft i torkar kläderna fortare än ett med lite fuktig luft i? Om det är det du är ute efter, så är det ju en självklar sanning.

>Nu har vi problemet med hur får vi in fukt i det organiska materialet, det sker ju förståss när luftens temperatur sjunker under daggpunkten (rf överstiger 100%).

Rätt men inte bara då. se nästa svar.

>Men jag vet inte om fukt kan överföras från den fuktiga luften till det organiska materialet utan att man uppnår daggpunkten.
>Jag antar att det kan ske för jag tänker då på hur en hygrometer som mäter rf genom att ha ett hårstrå som förlängs/förkortas av luftfuktigheten.

Fukt är en gas, som precis som andra gaser strävar efter jämvikt. Om du lägger in en torr träbit i en fuktigare miljö än träbiten självt, så  kommer fukthalten i träbiten att öka utan att luftens temperatur någonsin behöver nå daggpunkten. Kapacitiva och resistiva fuktmätare fungerar så att en svag ström genom mätgivaren förändras beroende på hur mycket ånga som diffunderar in i materialet. Och som du själv konstaterar, så mäter ju hygrometrar fukthalt även över daggpunkten.

>Nu tror ju jag att man måste få mer fukt än den fukt som finns i luft med 75% rf, alltså endera läkage eller kondensation, och det är ju kondensation >vi talar om och den sker ju när daggpunkten nås.

Fel. Flera inlägg har redan klarat ut detta. Se till exempel seekn_destroys diagram några inlägg upp. Det räcker med tex 85% RH utan kondensation för att mögel ska kunna bildas.

>Om det vore så att det räckte med enbart 75% rf så skulle väl ett vindsutrymme som blir mögelangripet bli angripet över hela ytan och inte enbart på >vissa ställen.

Det krävs sporer också. Där de inte finns i tillräcklig omfattning, där blir det inte mögel trots att RH ligger på risknivåer. Men sporer far ju omkring, så förr eller senare...

>Om du nu tänker dig ett tak som är snötäckt med ett tjockt lager snö så kommer det taket att vara kallt och när sen solen värmer luften utomhus så >kommer snön på taket att isolera taket så det inte värms upp av solen.
>Om det nu är så att det utomhus är hög luftfuktighet säg 90% rf och denna luft får svepa in på vinden och när den träffar det kalla taket så sker >kondensation mot taket när den luft som träffar taket kommer att kylas av till under daggpunkten.
>Då kan det kondenserade vattnet endera sugas in i träet eller falla som droppar ner på vinden och på dessa ställen kan det bli ganska vått.
>När sedan luftens temperatur blir samma eller lägre än daggpunkten så upphör kondensationen och istället så börjar det ske förångning av vatten om rf >understiger 100%.
>Den förångningen kommer att vara låg om rf är hög så uttorkning av vinden kommer att ske väldigt långsamt.
>Och då har vi skaffat oss en grogrund för mögel.

Stycket är ett exempel på kondesation av varm, fuktig luft mot kall yta. Trivialt. Jag delar inte den uppfattning du tycks ha att det svenska "kallvindsproblemet" har med kondensation att göra. Jag tror du förenklar. Jag tror att grundproblemet är att det råder en för hög fuktighet i organiska material under "lång" tid och att detta räcker för mögelsporer och svampar. Materialet behöver inte vara "blött". Men det är klart, blir det av någon anledning direkt blött, så är det kanske ännu värre. För då kommer ju rötsvamparna.

Dessutom, luftens temperatur kan aldrig bli lägre än daggpunkten. I så fall följer daggpunkten med ner. Det går inte att ha mer ånga än 100%.

>Hoppas du förstår vad jag skrivit, det är lite komplext men ändå egentligen enkelt detta med fukt.
Jag förstår allt du skrivit. Jag betraktar inget av ovanmstående som ens i närheten av komplext. Kvantmekanik och allmän relativitetsteori är komplext...


>Sorry över påhoppet fråga på om du vill
Som sagt, ursäkten accepterad. Jag har inga frågor.

Med vänliga hälsningar
Magnus

[Magnuz]

Vi tänker oss en vind med extremt välisolerat bjälklag. Så välisolerat att det varken kommer upp någon värme eller fukt inifrån huset. Låt oss för ögonblicket strunta i om detta är praktiskt möjligt utan vi föreställer oss helt enkelt detta. Vinden ventileras med "Raffen"-metoden, dvs en ständigt och konstant utbyte av luften på vinden. Om denna situation föreligger statiskt så kommer vi alltid att ha samma temperatur och samma funktighet på vinden som i utomhusluften.

Vi föreställer oss att luften (dvs både uteluft och vindsluft) aldrig når upp till 100% luftfuktighet någon gång under en period av tre år, men däremot ligger och pendlar mellan 90%-95% RH: Vi föreställer oss vidare att luftens (dvs både uteluft och vindsluft) alltid håller konstant 20 grader under hela treårsperioden.

Vi kan då bortse ifrån kondensation mot kallare ytor, vare sig råsponten eller insidan av takpappen. Alla ytor har nämligen alltid samma temp som luften, dvs 20 grader.

Tankeexperimentets syfte är att undanröja möjligheten till kondensation i vinden.

Tror ni att en vind med denna konstant höga luftfuktighet och temperatur kommer att riskera mögelproblem?

Det tror jag. STOR risk.

Men jag har en känsla av att tex Raffen inte håller med?  . Vinden är ju så välventilerad. Eller?

Kanske inte heller messer eftersom kondensation inte inträffar?

mvh
Magnus

[kilo]

Okej, jag hänger med än så länge. Men vad händer med "mögelrisken" om vi istället täpper till all ventilation, dvs gör tvärtom mot det du kallar "Raffen-metoden"?

[messer]

Hej Magnuz

Jag håller med dig i ditt resonemang och tror att jag förstår det du säger hitills.

Du skrev

Stycket är ett exempel på kondesation av varm, fuktig luft mot kall yta. Trivialt. Jag delar inte den uppfattning du tycks ha att det svenska "kallvindsproblemet" har med kondensation att göra.

Jag har inte den uppfattningen att kondensation är nödvändigt för att mögel skall uppstå.
Så min fråga blir kan kondensation uppstå i sådant fall som mitt exempel påstår.


MVH
Meser

[Magnuz]

Okej, jag hänger med än så länge. Men vad händer med "mögelrisken" om vi istället täpper till all ventilation, dvs gör tvärtom mot det du kallar "Raffen-metoden"?

Listigt Kilo! Tänkte komma med det småsmåningom, men du dök rätt på knäckfrågan. Fundera du så tar vi det senare.

Mvh
Magnus

[Raffen]

Okej, jag hänger med än så länge. Men vad händer med "mögelrisken" om vi istället täpper till all ventilation, dvs gör tvärtom mot det du kallar "Raffen-metoden"?

Listigt Kilo! Tänkte komma med det småsmåningom, men du dök rätt på knäckfrågan. Fundera du så tar vi det senare.
Mvh Magnus

Hej Magnus!  Säger du det Ja jag väntar också med stor spänning på ditt svar ang vad som händer om man täpper till ventilationen Magnus, så du får gärna vara hygglig och lägga på en rem i den frågan du.

Mvh Raffen.

[kjulakalle]

hej
förmodligen dör möglet om det inte tillkommer syre
//kjulakalle