Ämne: Några synpunkter på Mats Bengtsssons beräkningsprogram

[Roland]

Jag har gjort en analys med (i mitt tycke i alla fall) intressant resultat. Då jag har läst av drifttiden för pumpen och tillsatselen månad för månad kan jag räkna ut ungefärligt antal producerade kWh/månad minus varmvattenförbrukningen som jag antog var konstant under året. Jag har försökt korrigera för att framlednings- och radiatortemperatur varierar under året.

Dessa värden har jag jämfört med antalet gradtimmar beräknade från månadsmedeltemperaturen för Stockholm. Det Excelark med temperaturvärden jag hittade täckte tom 2004.

Jag begränsade jämförelsen till månader utan solvärme (dec, jan och feb) och månader där solen borde värma (april, maj och sept). Sedan plottade jag antalet kWh mot antalet gradtimmar för månaderna. Det visade sig då att månaderna med solvärmebidrag låg under en rät linje mellan nollpunkten och gruppen av punkter utan solvärmebidrag, se bifogat diagram.

Beräknar man värmebehovet i kW/K för de olika månaderna syns det tydligt att månader med solvärmebidrag får huset att framstå som bättre isolerat än det är.


      Gradtim   kWh/K
dec 02   3880   0,24
dec 03   3140   0,25
dec 04   3370   0,27
jan 03   4140   0,26
jan 04   3960   0,25
feb 03   3504   0,24
feb 04   3240   0,24
april 03  2090   0,21
april 04  1770   0,21
maj 03   620   0,12
maj 04   860   0,15
sept 03   240   0,07
sept 04   360   0,10

Tidigare har jag skrivit att huset behöver 0,22- 0,23 kWh/K men medelvärdet i tabellen är 0,25 för månaderna utan solvärme. Förklaringar är de följande:

1. Temperaturvärdena är för Stockholm, troligen Observatoriekullen inne i stan. I Danderyd är det lite svalare. Antalet gradtimmar i tabellen kan vara lite för lågt.

2. Ett tankefel från min sida vid tidigare beräkning av husets värmebehov. Jag multiplicerade pumpens effekt med andelen timmar radiatordrift utan att tänka på att det är antalet kWh varmvatten per månad som är konstant inte andelen. Andelen varmvattenproduktion vintertid är inte 14 % som är årsmedelvärdet utan betydligt lägre. Gör jag om beräkningen blir husets värmebehov  0,236 kWh/K. Pinsamt men så är det.
De låga värdena för september beror inte bara på solinstrålning. Källaren är också varm och det minskar uppvärmningsbehovet. Oftast behöver vi inte sätta på värmen förrän efter första veckan i september. Det omvända gäller på våren, källaren är kall.

Tittar man på diagrammet ser man att punkterna för månaderna med solinstrålning i genomsnitt ligger ca 500 kWh/mån under den räta linjen. Solen bidrar alltså med 1500 kWh under april, maj och september. Räknar man på graddagarna under sommarmånaderna finns det där ett skenbart uppvärmningsbehov på ungefär 500 kWh som täcks av solen. Med tanke på att mars (om jag inte missminner mig började Rickard köra frikyla i slutet av mars uppe i Piteå) och oktober bör bidra med en del solvärme tycker jag det verkar rimligt att hävda att  solen bidrar med  mer än 10 % av årsvärmebehovet exklusive varmvatten.

Solens bidrag påverkar alltså beräkningen av husets värmebehov. Det faktum att jag tycker att antalet gradtimmar i Nibeprogrammet inte är vad jag tycker det borde vara behöver inte betyda att programmet ger oriktiga resultat. Vi vet ju inte hur programmet räknar. Husets värmebehov i kW/K anges aldrig utan resultatet är kWh till pumpen och tillsatsel.

[Mats Bengtsson]

Jag har gjort en analys med (i mitt tycke i alla fall) intressant resultat. Då jag har läst av drifttiden för pumpen och tillsatselen månad för månad kan jag räkna ut ungefärligt antal producerade kWh/månad minus varmvattenförbrukningen som jag antog var konstant under året. Jag har försökt korrigera för att framlednings- och radiatortemperatur varierar under året.

Dessa värden har jag jämfört med antalet gradtimmar beräknade från månadsmedeltemperaturen för Stockholm. Det Excelark med temperaturvärden jag hittade täckte tom 2004.

Jag begränsade jämförelsen till månader utan solvärme (dec, jan och feb) och månader där solen borde värma (april, maj och sept). Sedan plottade jag antalet kWh mot antalet gradtimmar för månaderna. Det visade sig då att månaderna med solvärmebidrag låg under en rät linje mellan nollpunkten och gruppen av punkter utan solvärmebidrag, se bifogat diagram.

Beräknar man värmebehovet i kW/K för de olika månaderna syns det tydligt att månader med solvärmebidrag får huset att framstå som bättre isolerat än det är.


      Gradtim   kWh/K
dec 02   3880   0,24
dec 03   3140   0,25
dec 04   3370   0,27
jan 03   4140   0,26
jan 04   3960   0,25
feb 03   3504   0,24
feb 04   3240   0,24
april 03  2090   0,21
april 04  1770   0,21
maj 03   620   0,12
maj 04   860   0,15
sept 03   240   0,07
sept 04   360   0,10

Tidigare har jag skrivit att huset behöver 0,22- 0,23 kWh/K men medelvärdet i tabellen är 0,25 för månaderna utan solvärme. Förklaringar är de följande:

1. Temperaturvärdena är för Stockholm, troligen Observatoriekullen inne i stan. I Danderyd är det lite svalare. Antalet gradtimmar i tabellen kan vara lite för lågt.

2. Ett tankefel från min sida vid tidigare beräkning av husets värmebehov. Jag multiplicerade pumpens effekt med andelen timmar radiatordrift utan att tänka på att det är antalet kWh varmvatten per månad som är konstant inte andelen. Andelen varmvattenproduktion vintertid är inte 14 % som är årsmedelvärdet utan betydligt lägre. Gör jag om beräkningen blir husets värmebehov  0,236 kWh/K. Pinsamt men så är det.
De låga värdena för september beror inte bara på solinstrålning. Källaren är också varm och det minskar uppvärmningsbehovet. Oftast behöver vi inte sätta på värmen förrän efter första veckan i september. Det omvända gäller på våren, källaren är kall.

Tittar man på diagrammet ser man att punkterna för månaderna med solinstrålning i genomsnitt ligger ca 500 kWh/mån under den räta linjen. Solen bidrar alltså med 1500 kWh under april, maj och september. Räknar man på graddagarna under sommarmånaderna finns det där ett skenbart uppvärmningsbehov på ungefär 500 kWh som täcks av solen. Med tanke på att mars (om jag inte missminner mig började Rickard köra frikyla i slutet av mars uppe i Piteå) och oktober bör bidra med en del solvärme tycker jag det verkar rimligt att hävda att  solen bidrar med  mer än 10 % av årsvärmebehovet exklusive varmvatten.

Solens bidrag påverkar alltså beräkningen av husets värmebehov. Det faktum att jag tycker att antalet gradtimmar i Nibeprogrammet inte är vad jag tycker det borde vara behöver inte betyda att programmet ger oriktiga resultat. Vi vet ju inte hur programmet räknar. Husets värmebehov i kW/K anges aldrig utan resultatet är kWh till pumpen och tillsatsel.

Håller med, mycket intressant. Du har givetvis rätt om att solinstrålningen påverkar, och troligen rätt mycket. Frågan är bara hur mycket som är solinstrålning. Gissningsvis har du en liknande effekt även molninga dagar, beroende på lagringen av dagens högre temperaturer i väggar och liknande (samma sak som du skriver om för källaren, men lite kortvarigare effekt). I och för sig beroende på materialet i huset (stenhus lagrar värme rätt bra).

Det finns något gammalt ämne jag startade för länge sedan här i värmepumpsforum som handlade om detta, då jag försökte hitta hur detta kompenserades för. Det var då jag lärde mig att förutom gradtimmar (där SMHI drar av lika mycket för hela landet trots att solen måste vara starkare i södra Sverige vilket jag försökte visa måste ge helt fel resultat i åtminstone ena ändan av landet) har SMHI en ännu dyrare tjänst, som är mer lokal och inkluderar soltimmar plus fler faktorer, dock har de inte mig veterligt publicerat sina beräkningsprinciper för den tjänsten.

Troligen går det någonstans att hitta något om hur detta kan tas hänsyn till på ett bra sätt, men jag har inte sett det.

Det du nämner om skillnaden i och utanför staden var också uppe i ett ämne här i värmepumpsforum där någon/några forskare hävdade att vi nu  mäter stigande temperaturer för att de flesta av våra observatorier ligger nära städerna, medans satelliterna mäter sjunkande temperaturer för att de mäter över hela länder där vår påverkan ännu inte sätter samma spår i temperaturen.

--- Mats ---

[Roland]

Om du i båda kalkylerna har använt samma gräns på 18.5 så skall den delen vara jämförbar. Bästa sättet att dels säkerställa att vi jämför samma VAD, och dels att kolla om du förbrukningen som angetts är jämförbar är att kontrollra huskurvan. Även om vi förutsätter att allting är helt korrekt vet vi att programmen använder olika tidsperioder, och eftersom de använder olika tidsperioder räknar de med olika gradtimmar. Eftersom de räknar med olika gradtimmar kommer programmen att få fram olika husbehovskurvor. Som jag visade i förra inlägget, din bild av vad du tror är rätt kurva kontra den du får från NIBE skiljer på 20%. Det innebär att det utan problem kan skilja 20% med utgångspunkt från det värde du matar in (runt 20700 kWh, inget varmvatten är vad jag tagit fast på). En skillnad på 20% i husbehovskurva kan ensamt innebära att behovet som räknas ut kan slå med 4000 kWh redan med denna enda vetskap. Med en COP runt 3 innebär det att förbrukningen i värmepumpen kommer att slå runt 1300 kWh bara baserat på denna skillnad.

Tycker inte man kan säga så. Nibeprogrammets husbehovskurva var något jag räknade fram. Vi vet inget om hur programmet gör beräkningarna. Man matar in kWh och väljer ort. Sen ser man antalet gradtimmar som en post i resultatsammanställningen men det kan vara en informationsuppgift som inte har med själva kalkylen att göra. Beräkningarna behöver inte ske på det sätt som vi tror. Det kan vara så att det finns en inbyggda korrigeringar för solvärmen vår och höst och andra påverkande faktorer. Det faktum att samma värde, 0,19, ger så olika resultat betyder att programmen räknar på olika sätt.

Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Skall undersöka det.

[Roland]

Mats,

Varifrån kommer värdena på elförbrukning och COP för L/V-pumparna i ditt program? Har jämfört med värdena på Nibes hemsida och hittar inte mycket överensstämmelse. Framför allt hade jag väntat någon form av hopp i COP-kurvan vid den temperatur där man börjar behöva avfrostning.

Det har anknytning till solenvärmebidraget då det flyttar några tusen kWh värmebehov från höga temperaturer ner till ett område med sämre COP och avfrostningsbehov.   

[Roland]

Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Skall undersöka det.

Nej, det blir 5,5 kW vid -10 grader och 20700 kWh/år men effekten är beräknad av mig (anledningen till att den blev fel första gången). Effektne ges inte av Nibeprogrammet. Programmet ger bara pumpens effekt vid DUT.

Jag vet inte hur du definierat framvattentemperaturen i NIBEs program,

Använder standardinställningen 55 grader vid DUT och det stämmer bra med vad huset kräver.

[Mats Bengtsson]

Om du i båda kalkylerna har använt samma gräns på 18.5 så skall den delen vara jämförbar. Bästa sättet att dels säkerställa att vi jämför samma VAD, och dels att kolla om du förbrukningen som angetts är jämförbar är att kontrollra huskurvan. Även om vi förutsätter att allting är helt korrekt vet vi att programmen använder olika tidsperioder, och eftersom de använder olika tidsperioder räknar de med olika gradtimmar. Eftersom de räknar med olika gradtimmar kommer programmen att få fram olika husbehovskurvor. Som jag visade i förra inlägget, din bild av vad du tror är rätt kurva kontra den du får från NIBE skiljer på 20%. Det innebär att det utan problem kan skilja 20% med utgångspunkt från det värde du matar in (runt 20700 kWh, inget varmvatten är vad jag tagit fast på). En skillnad på 20% i husbehovskurva kan ensamt innebära att behovet som räknas ut kan slå med 4000 kWh redan med denna enda vetskap. Med en COP runt 3 innebär det att förbrukningen i värmepumpen kommer att slå runt 1300 kWh bara baserat på denna skillnad.

Tycker inte man kan säga så. Nibeprogrammets husbehovskurva var något jag räknade fram. Vi vet inget om hur programmet gör beräkningarna. Man matar in kWh och väljer ort. Sen ser man antalet gradtimmar som en post i resultatsammanställningen men det kan vara en informationsuppgift som inte har med själva kalkylen att göra. Beräkningarna behöver inte ske på det sätt som vi tror. Det kan vara så att det finns en inbyggda korrigeringar för solvärmen vår och höst och andra påverkande faktorer. Det faktum att samma värde, 0,19, ger så olika resultat betyder att programmen räknar på olika sätt.

Hamnar du fortfarande på 6600 vid 10 grader och 18.5 grad, eller har du definierat om den punkten?

Skall undersöka det.

Programmen kan mycket väl räkna på olika sätt. Jag brukar envist hävda att leverantören har mer data och därför bör räkna mer exakt (och därmed annorlunda) än jag kan. Dock, skillnaderna just nu är väldigt små, försumbara om man jämför med hur stor osäkerhet vi har på "VAD" vi egentligen räknar på (indata och tidsperiod). Skillnader bör finnas, kan vi hita vilka "VAD" vi räknar på kanvi kanske spåra några av dem.

Det jag skev ovan var inte att påstå att NIBE räknar fel, utan att säga att bara den lilla osäkerhet du valt att själv indikera på vad du tycker är din huskurva, automatiskt för med sig en enorm påverkan i vad resultatet bör bli. Det handlar för mig väldigt mycket om att jämföra baserat på rätt "VAD" (när man räknar på riktiga fall har man oftast lika stor osäkerhet i vaden som det blivit mellan dina olika inlägg. Det är inte bara din huskurva, det är samma sak med ditt effektbehov och järmförelsen mot en luft/vattens kapacitet. sist hade du 6.6 kW vid minus 10, nu har du 5.5 kW vid minus 10. Det mitt fokus är på är inte om du räknar fel eller inte (tror du har mer data insamalade än de flesta), utan att skillnaderna på förutsättningen ("VAD") även här är ungefär 20%, vilket återigen ger skillnader på 4000 kWh per år i "korrekt" resultat, vad det än är, eller med COP 3 1300 kWh. Som jag visade innan, de skillnader vi har på det vi kan jämföra förefaller vara mycket små.

Nedan kvoterat från ett annat inlägg, för att inte svara två gånger:

Varifrån kommer värdena på elförbrukning och COP för L/V-pumparna i ditt program? Har jämfört med värdena på Nibes hemsida och hittar inte mycket överensstämmelse. Framför allt hade jag väntat någon form av hopp i COP-kurvan vid den temperatur där man börjar behöva avfrostning.

Värdena kommer från de tabeller jag kan få tag på från NIBE, det vill säga COP vid olika framledningstemperaturer och yttertemperaturer i NIBEs egna offentliga PDFer. De skall stämma spikrakt med NIBEs tabeller. Om du har tillgång till mer info eller kan peka på en skillnad tar jag gärna emot det.

--- Mats ----

[Roland]

JAg börjar från slutet med COP. Det här är det värden jag får för kombinationen -7/45 i ordning el in, värme ut, COP (i Nibefallet gånger 0,9 för att täcka avfrostning enligt databladet. -7/45 är en realistisk kombination av utetemperatur och framledningstemperatur för mitt hus.

Nibe 2,3 5,7 2,2
Mats  2,5 5,5 2,2

Bra överenstämmelse. En annan kombination som stämmer bra med verkliga förhållanden är +7/35. Även i det här fallet har jag multiplicerat Nibes COP med 0,9 fast avfrostning borde inte behövas. Utan avfrostning är COP 4,1.

Nibe 2,1 8,7 3,7
Mats  2,6 8,1 3,1

Det var det som föranledde frågan. Nu är det förmodligen så att det produceras så få kWh vid höga temperaraturer att det inte spelar någon större roll om det finns en skillnad där. Kalkylerna behöver ju inte vara helt rätt. Det räcker med att de är så bra att kunderna inte klagar.

Det jag skev ovan var inte att påstå att NIBE räknar fel, utan att säga att bara den lilla osäkerhet du valt att själv indikera på vad du tycker är din huskurva, automatiskt för med sig en enorm påverkan i vad resultatet bör bli. Det handlar för mig väldigt mycket om att jämföra baserat på rätt "VAD" (när man räknar på riktiga fall har man oftast lika stor osäkerhet i vaden som det blivit mellan dina olika inlägg. Det är inte bara din huskurva, det är samma sak med ditt effektbehov och järmförelsen mot en luft/vattens kapacitet. sist hade du 6.6 kW vid minus 10, nu har du 5.5 kW vid minus 10. Det mitt fokus är på är inte om du räknar fel eller inte (tror du har mer data insamalade än de flesta), utan att skillnaderna på förutsättningen ("VAD") även här är ungefär 20%,

Jag tycker inte små förändringar i indata ger enorm påverkan på resulatet. Värdena för fallen med och utan varmvatten tyder inte på det. Men det är klart väljer man fel pumptyp i programmet så är det en förändring som ger stort resultat. 10 % ändring i värmebehovet kan knappast ge mer än 15 % ändring i elförbrukningen med tanke på att tillsatselen ändras rätt mycket.

6,6 kW var ingen förutsättning, det var en omräkning (kanske felaktig) av vad Nibes program gav som effektbehov vid DUT när jag matade in ett kWh-värde som jag har glömt omräknat till -10 grader. Har inget att med osäkerhet i förutsättningarna eller med historiska data för mitt hus att göra.

En nyttig lärdom för min del av den här diskussionen har varit att det inte går att räkna ut husets värmebehov från antalet gradtimmar per år och värmeförbrukningen. Man måste korrigera 10-20 % för solinstrålningen. Däremot verkar gradtimmar och värmebehov för solfria månader ge rätt värde. Dessutom har jag fått fram ett värde på husets värmebehov som jag tror på, 0,23-0,24 kW/K.

Det är riktigt att vi nu har kommit så långt att skillnaderna mellan Nibeprogrammets resultat för bergvärme och L/V och Matsprogrammets resultat för samma skillnad är rätt lika. Men då skall man observera att Niberprogrammet anger års-COP 3,8 för bergvärme medan Matsprogrammet anger 3,3. Så det som jämförs är inte skillnaderna mellan programmens resultat för L/V utan skillnaderna mot olika referenspunkter. Vi kan alltså inte säga att programmen för L/V-pumpar ger i stor sett samma resultat. Det måst skilja en hel del i års-COP för att skillnaden mot bergvärme skall bli densamma.
 
Men eftersom det som jag reagerade mot, och som startade den här diskussionen, var de orimligt långa återbetalningstiderna för merkostnaden för bergvärme jämfört med L/V som Matsprogrammet gav, 40 -50 år, är jag nöjd med att skillnaderna bergvärme – L/V har blivit rätt lika. Med det underlag som nu finns bl.a. i form av offertuppgifter kan man säga att återbetalningstiden för merkostnaden för bergvärme är 5-13 år även för så små värmebehov som 20-25 MWh/år oavsett vilket program man räknar med (under förutsättning att defaultvärdena är realistiska). Skulle det vara så att man behöver större huvudsäkring och volymtank blir återbetalningstiden för merinvesteringen (om det blir någon) 0-5 år.

[digitalrobert]

Här kan man få ett hum om skillnad i driftskostnad mellan LV och bergvärme: http://iframe.nibe.se/epi/varmevaljaren/
Man bör inte ens i skåne utesluta bergvärme förrän man sett skillnaden i installationskostnad, dvs man bör ta in offert på både LV och bergvärme.

[Roland]

Här kan man få ett hum om skillnad i driftskostnad mellan LV och bergvärme: http://iframe.nibe.se/epi/varmevaljaren/
Man bör inte ens i skåne utesluta bergvärme förrän man sett skillnaden i installationskostnad, dvs man bör ta in offert på både LV och bergvärme.

Den hade jag inte sett trots flitiga besök på Nibes hemsida. Tack för det!

Stoppar jag in de värden som jag har räknat på tidigare (dusch för två personer då det inte gick att välja kWh varmvatten) blir besparingen för bergvärme 19300 kr/år och för L/V 16100. Skillnad 3200 kr/år. Då elpriset i kalkylen var  1,1 kr/kWh betyder det en skillnad på 2900 kWh. Det skiljde ca 2000 kWh i kalkylprogrammet. Det är med andra ord ingen exakt vetenskap.

[Mats Bengtsson]

JAg börjar från slutet med COP. Det här är det värden jag får för kombinationen -7/45 i ordning el in, värme ut, COP (i Nibefallet gånger 0,9 för att täcka avfrostning enligt databladet. -7/45 är en realistisk kombination av utetemperatur och framledningstemperatur för mitt hus.

Nibe 2,3 5,7 2,2
Mats  2,5 5,5 2,2

Bra överenstämmelse. En annan kombination som stämmer bra med verkliga förhållanden är +7/35. Även i det här fallet har jag multiplicerat Nibes COP med 0,9 fast avfrostning borde inte behövas. Utan avfrostning är COP 4,1.

Nibe 2,1 8,7 3,7
Mats  2,6 8,1 3,1

Det var det som föranledde frågan. Nu är det förmodligen så att det produceras så få kWh vid höga temperaraturer att det inte spelar någon större roll om det finns en skillnad där. Kalkylerna behöver ju inte vara helt rätt. Det räcker med att de är så bra att kunderna inte klagar.

Humm, den har jag svårt att förstå. Det finns två olika kalkylställen på webbsidan, men bara en enda COP-kurva (den visas i den del som inte räknar med ändrad framledningstemperatur). Hur har du fått fram värdena från webbsidan för +7/35? Det är lite genant, men jag kan inte komma på var du fått dem?

...
En nyttig lärdom för min del av den här diskussionen har varit att det inte går att räkna ut husets värmebehov från antalet gradtimmar per år och värmeförbrukningen. Man måste korrigera 10-20 % för solinstrålningen. Däremot verkar gradtimmar och värmebehov för solfria månader ge rätt värde. Dessutom har jag fått fram ett värde på husets värmebehov som jag tror på, 0,23-0,24 kW/K.

Det är riktigt att vi nu har kommit så långt att skillnaderna mellan Nibeprogrammets resultat för bergvärme och L/V och Matsprogrammets resultat för samma skillnad är rätt lika. Men då skall man observera att Niberprogrammet anger års-COP 3,8 för bergvärme medan Matsprogrammet anger 3,3. Så det som jämförs är inte skillnaderna mellan programmens resultat för L/V utan skillnaderna mot olika referenspunkter. Vi kan alltså inte säga att programmen för L/V-pumpar ger i stor sett samma resultat. Det måst skilja en hel del i års-COP för att skillnaden mot bergvärme skall bli densamma.
...

Om du för noggrann log, vilket du verkar göra, borde du kunna se att inte bara solen spelar in. På vintern bör du om du markerar dag för dag kunna se en tydlig skillnad både i effektbehov vid en given utetemperatur när det blåser, respektive när utetemperaturen en tid har varit låg och är på väg uppåt, jämfört när den har varit hög och är på väg neråt (detta på grund av värme eller kyla lagrad i husets väggar och om du jämför höst med vår, källare, syns tydligare på stenhus än modernare material).

Kul att vi börjar närma oss och få fram samma värden. En fundering kring årsCopen för bergvärme, kan det möjligen vara samma sak som innan? Du jämför inte samma "VAD", till exempel om du kanske jämför COPen på webbsidans del som räknar utan att ta hänsyn till varierande framledningstemperatur med NIBEs program som jag antar bara räknar med hänsyn till varierande framledningstemperatur?

Noterade att om jag valde Stockholm och 20700 och 18.5 (som jag kom ihåg utantill) och inte ändrade något mer, så får jag COP 3.7 på webbsidan för år 2000. Ändrar jag cirkulationspumpen (defaulten på 700 som du tagit upp) till ett lite lägre värde får jag på webbsidan 3.8 för tidsperioden 1950-2000. Så på mig verkar det som om även de kalkylerna ger samma resultat, men att defaulten på 700 (eller eventuellt andra inställningar) inte är samma som NIBE har som utgångspunkt.

--- Mats ---

[Roland]

Humm, den har jag svårt att förstå. Det finns två olika kalkylställen på webbsidan, men bara en enda COP-kurva (den visas i den del som inte räknar med ändrad framledningstemperatur). Hur har du fått fram värdena från webbsidan för +7/35? Det är lite genant, men jag kan inte komma på var du fått dem?

Det här är kalkylsidan jag använde

http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

Den räknar väl med ändrad framledningstemperatur vid ändrad utetemperatur? Jag använde standardinställningen 50 grader vid -20 (borde ha varit 55 som jag använde i Nibeprogrammet). Det bör bli en framledningstemperatur på 35 grader plus minus ett par grader vid +7 grader. 

Noterade att om jag valde Stockholm och 20700 och 18.5 (som jag kom ihåg utantill) och inte ändrade något mer, så får jag COP 3.7 på webbsidan för år 2000. Ändrar jag cirkulationspumpen (defaulten på 700 som du tagit upp) till ett lite lägre värde får jag på webbsidan 3.8 för tidsperioden 1950-2000. Så på mig verkar det som om även de kalkylerna ger samma resultat, men att defaulten på 700 (eller eventuellt andra inställningar) inte är samma som NIBE har som utgångspunkt.

Men COP 3,3 för bergvärmesystemet var väl medelvärdet för COP över året? Så tolkar jag texten "Average COP per year ...". Då borde års-COP aldrig kunna bli högre än 3,3 med tanke på att köldbärarpumpens elförbrukning tillkommer.

[Mats Bengtsson]

Humm, den har jag svårt att förstå. Det finns två olika kalkylställen på webbsidan, men bara en enda COP-kurva (den visas i den del som inte räknar med ändrad framledningstemperatur). Hur har du fått fram värdena från webbsidan för +7/35? Det är lite genant, men jag kan inte komma på var du fått dem?

Det här är kalkylsidan jag använde

http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

Den räknar väl med ändrad framledningstemperatur vid ändrad utetemperatur? Jag använde standardinställningen 50 grader vid -20 (borde ha varit 55 som jag använde i Nibeprogrammet). Det bör bli en framledningstemperatur på 35 grader plus minus ett par grader vid +7 grader. 

Hej, det förklarar saken, denna webbsidan räknar med en fast temperatur. Det du ställer in här är vid vilken temperatur leverantörens värden för COP och effekt gäller (50 grader är defaulten) samt när pumpen slutar tillverka värme (-20 är defaulten). Det du behöver dessutom är att kunna tala om hur temperaturen i framledningen varierar med yttertemperaturen. Detta fungerar på samma sätt osm huskurvan, men går inte att ange på den här sidan. För att göra det måste du gå till http://www.mibnet.se/house/heating/WaterAndTemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

Övre delen av den sidan fungerar på ungefär samma sätt som den sida du använt, men där den sida du använt tar slut kommer det förutom möjligheten att ange vilken framlendingstemperatur (i ditt fall 55 grader) som behövs vid en valfri låg yttertemperatur (i ditt fall -20 grader). Då räknar sidan ut en faktor till, grader framledning som behövs per grad yttertemperatur (i ditt fall 0.883), och resten av sidan ger samma uppgifter som den sida du har använt, men nu justerade beroende på resultaten för varierande framledningstemperatur (COP blir 3.86 för 1960 och geothermal, inga andra ändringar gjorda på sidan förutom att stoppa in dina 20700 vid 18.5)

Noterade att om jag valde Stockholm och 20700 och 18.5 (som jag kom ihåg utantill) och inte ändrade något mer, så får jag COP 3.7 på webbsidan för år 2000. Ändrar jag cirkulationspumpen (defaulten på 700 som du tagit upp) till ett lite lägre värde får jag på webbsidan 3.8 för tidsperioden 1950-2000. Så på mig verkar det som om även de kalkylerna ger samma resultat, men att defaulten på 700 (eller eventuellt andra inställningar) inte är samma som NIBE har som utgångspunkt.

Men COP 3,3 för bergvärmesystemet var väl medelvärdet för COP över året? Så tolkar jag texten "Average COP per year ...". Då borde års-COP aldrig kunna bli högre än 3,3 med tanke på att köldbärarpumpens elförbrukning tillkommer.

Du har helt rätt, förstår din förvirring. Ledtexten vid inmatningen är sedan tidigare lite förbättrad på sidan med varierande framledningstemperatur, men gammal, felaktig och vilseledande på den sidan du använde. Det skulle ha stått något i stil med "Average COP for geothermal pump as defined by Vendor for specified forward water temperature".

--- Mats ---

[Roland]

Hej, det förklarar saken, denna webbsidan räknar med en fast temperatur.

Jo, jag insåg det igår kväll. Jag tolkade 50 grader som den framledningstemperatur som hörde ihop med -20 men det var alltså fast kondensering det handlade om men det är lätt att missa det.

Hittade också sidan som räknade med flytande kondensering (inte så lätt, man måste titta i vänstermarginalen) och insåg att jag var inne på den utan att veta om det den gången jag fick en diff på 900 kWh/år som jag inte kunde rekonstruera i stället för 1200 som den "fasta sidan" gav. Det verkar som om skillnaden mot Nibeprogrammet genomgående ökar med ca 300 kWh/år.

Vad är "Factor used to multiply relative change of forward water temperature to estimate relative change of COP"? Jag måste erkänna att jag inte begriper vad det betyder liksom förklaringen i rutan under. Jag kan inte få ihop faktorernas värden med något som jag känner igen.

[Mats Bengtsson]

Hej, det förklarar saken, denna webbsidan räknar med en fast temperatur.

Jo, jag insåg det igår kväll. Jag tolkade 50 grader som den framledningstemperatur som hörde ihop med -20 men det var alltså fast kondensering det handlade om men det är lätt att missa det.

Hittade också sidan som räknade med flytande kondensering (inte så lätt, man måste titta i vänstermarginalen) och insåg att jag var inne på den utan att veta om det den gången jag fick en diff på 900 kWh/år som jag inte kunde rekonstruera i stället för 1200 som den "fasta sidan" gav. Det verkar som om skillnaden mot Nibeprogrammet genomgående ökar med ca 300 kWh/år.

Vad är "Factor used to multiply relative change of forward water temperature to estimate relative change of COP"? Jag måste erkänna att jag inte begriper vad det betyder liksom förklaringen i rutan under. Jag kan inte få ihop faktorernas värden med något som jag känner igen.

Skillnaden på den här sidan kan mycket väl öka om du inte ställer in de värden du använder i NIBE-programmet (defaulten är troligen inte samma). Då sidan inkluderar fler faktorer innebär det att den räknar på ett helt annat "VAD" om du inte ställer in förutsättningarna. Dock, den har i de punkter vi tittat på konstant hamnat väldigt nära när vi ställt in rätt förutsättningar (inom 2%).

Faktorn ovan handlar om hur mcket COP påverkas av framledningstemperaturens avvikelse från den som matats in som förutsättning. Säg att du matar in värden för 50 grader framledning. Säg sedan att du befinner dig på 40 grader framledning. då är du på 40/50 av ursprungligt framledningsvärde, men COPen har kaske bara minskat med 10%. Då behöver du faktorn ovan för att ange sambandet mellan den relativa förändringen av framledningstemperatur och förändringen av COP. en skalfaktor alltså.

--- Mats ---

[Roland]

Faktorn ovan handlar om hur mcket COP påverkas av framledningstemperaturens avvikelse från den som matats in som förutsättning. Säg att du matar in värden för 50 grader framledning. Säg sedan att du befinner dig på 40 grader framledning. då är du på 40/50 av ursprungligt framledningsvärde, men COPen har kaske bara minskat med 10%. Då behöver du faktorn ovan för att ange sambandet mellan den relativa förändringen av framledningstemperatur och förändringen av COP. en skalfaktor alltså.

Ta bergvärmefallet som är enkelt därför att köldbäraren är ca noll grader. Temperaturskillnaden som pumpen arbetar mot är då lika med temperaturen på varma sidan i grader C.

Man brukar räkna med att en ändring av skillnaden mellan kalla och varma sidans temperatur med en grad ändrar COP med 2,5 % vilket är rätt logiskt då nämnaren i formeln för COP är just samma temperaturskillnad. Då COP minskar då temperaturskillnaden ökar skall faktorn vara -1. I förklaringarna står 1,01. Ok att minustecknet inte finns med men varför 1,01?

Går man sedan till faktorn för att uppskatta förändringen i pumpens uteffekt så är faktorn 0,875.   Enligt databladen för 1125-6 ändras effekten från 6,0 till 4,8 kw när framledningstemperaturen ändras från 35 till 50 grader. Alltså effekten sjunker 20 % när temperaturen ökar 42 %. Det skulle ge en faktor på -0,47. Räknar jag från andra hållet, ändrar från 50 till 35 grader sjunker temperaturen med 30 % och pumpens effekt ökar med 20 %. Faktorn blir -0,67. Hade man räknat man på derivatorna i stället för på intervallen borde faktorn ha blivit -0,55 till  -0,60. Kan inte få till 0,875 på något sätt.