Ämne: Officiell tråd IVT X15 (inverterstyrd)

[Rickard]

Det viktigaste nu är att få kompressorn att gå kontinuerligt!
Inga termostater som stör!
Inte för hög kurva!
Ingen hysteres som klipper kompressorn!

Alla klassiska fel i en och samma anläggning gör troligen att COP kan förbättras med 20-30% på denna anläggning med de råd jag gett.

Sen, när vi fått kompressorn att gå kontinuerligt så kan vi börja finjustera och trimma kurva, flöden, cirkpumpar, hysteres (om det nu skall vara nödvändigt i en i övrigt väl fungerande anläggning, vilket jag inte anser).

Kompressorn kan varva ned till 20Hz på dessa maskiner, och jag gissar att det är ett värde som KlasLo aldrig sett i displayen?

[Tony B]

Det viktigaste nu är att få kompressorn att gå kontinuerligt!
Inga termostater som stör
Kompressorn kan varva ned till 20Hz på dessa maskiner, och jag gissar att det är ett värde som KlasLo aldrig sett i displayen?

Håller med Rickard ovan.
Deras inkoppling ger dej mera möjligheter.
Men vad styr radiator temperaturen?
Var sitter framledningsgivaren?
Tony

[David Rinnan]

Ja precis. Vi kan skriva fler likadana inlägg om vi vill, även om jag personligen försöker undvika hävda att problemet är av en viss specifik karaktär i nuläget. Jag har sett det ske så många gånger och det blir ofta väldigt fel.

Oavsett vilket så borde en hyfsat korrekt dimensionerad inverter vid 0c ute gå hela tiden eller alla fall en mycket stor del av tiden.

Varför den inte gör det bör utrönas och åtgärdas.

Att den inte gör det borde vara av intresse för den som har sålt och installerat den. Uppenbarligen är så inte fallet så då får vi se vad vi kan lösa den här vägen istället! 

Anläggningen som sådan har goda möjligheter att kunna fungera precis som ÄGAREN önskar.
En 15kW invertermaskin kräver ett lägre flöde än en 8kW värmepump.
Goda förutsättningar att åtnjuta fördelar som termostater ger men ajabaja att försöka sig på detta utan en korrekt injustering av systemet först. Så flödena blir självklart en av de första sakerna som måste utrönas. Samt hur dessa blir påverkade av eller påverkar tanken.

Personligen är jag av den tro (dvs jag kan ha fel) att den här typen av system skulle kunna fungera helt utan tank. Och har man nu knäpproblem så löses dessa kanske bäst på ett annat sätt än att sätta en 100l arbetstank. Vidare klarar sig systemet säkert med endast en CP, för golvvärmen - beroende på hur stor den är kan man till och med klara sig utan detta men det beror då på en del andra faktorer också. Samt eventuellt krävs något för FTX beroende på vart/hur den är belägen i fastigheten samt storleken på batteri, flödeskrav för adekvat funktion etc. Det är ju något vi inte vet så mycket om.

Men det verkar som att installatören tagit the easy way out här. Utan att påstå allt för mycket.
Kunden önskar bli av med knäppningar och man vill komplettera värmesystemet med FTX batteri och golvvärme. Man har då implementerat  enklast möjliga totallösning. Då gäller det ju att man vet vad man gör med avseende på allt från inställningar till injusteringar om det ska bli bra också.

Det blir nog bra till slut tror jag!

[Rickard]

Det som komplicerar "antalet cirkpumpar-problematiken" är huruvida luftvärmebatteriet är frostskyddat på något sätt, annars krävs nog egen cirkpump och recirkulation för att minimera riskerna, om inte så hade det troligen fungerat strålande med en fast instrypning.

[purjo__]

Lite inställningar, typ värmekurva, max frekvens, P-/I-värde skulle vara bra att få. Samt lite info om uppbyggnaden; Vart sitter framledningsgivaren? Termostater?

[KlasLo]

Tack för alla svar

1. Vad är det som styr temperaturen i radiatorkretsen, är det värmepumpens reglerdator, eller har du radiatortermostater som styr temperaturen i rummen?

Det är VPns reglercentral, rego800. Radiatorerna är öppna på max utom i vissa rum som är nerställda (samt radiatorn precis under innegivaren som är helt avstängd)

2. Har du fått några data över vilka flöden de olika värmeystemen kräver, alltså vilket flöde kräver radiatorerna, och vad kräver luftbatteriet, och vet du vad golvvärmen kommer att kräva.

Inget sådant data angivet
VP-killen som offererade och installerade sprang runt och kollade på de olika radiatorerna för att se om nåt var avvikande, men inte mer än så. "Standardradiatorer" a'la 1970.
Vattenbatteriet är behöver låg cirkulation, golvvärmen vet jag inte än eftersom den bara är i planeringsstadiet.

3. Kommer golvvärmen att ersätta delar av eller alla radiatorer?

Nej, den är för komfortvärme i några rum som ska få stengolv.

4. Har du innegivare?

Yes, VPn egna innegivare, sitter mitten i huset på mittenvåningen.

5. Vad värmer luftbatteriet, inkommande tilluft eller cirkulationsluft?

Inkommande tilluft till ett FTX-aggregat.

6. Finns det frostskyddsfunktioner för luftbatteriet, glykolfylld krets, elvärmestavar eller annan automatik?

FTX-aggregatet sköter själv shunt-regleringen till vattenbatteriet och även frostskyddet. Alla rör är dragna på varmsidan av isoleringen och batteriet i sig självt bor i ett isolerat "hus" på vinden. Frysvakten mäter temp på returen från batteriet och vid 5 grader så stänger den av hela FTXen, stänger uteluftsspjället och öppnar shunten på full värme. Därav så ville jag ha egen cirkpump till den så det inte råkar vara så att VPn inte cirkulerar när det sker.

Jag misstänker att du har termostater som reglerar rumstemperaturen, och att kurvan är för högt ställd.
För att kunna få värmepumpen att gå som det är tänkt att den skall göra behöver du börja med att ställa in rätt flöden och difftemperaturer i radiatorkretsen....
Öppna alla termostater, och försök med hjälp av fasta strypningar av radiatorerna ställa in flödet över varje enskild radiator så att deltaT är ca 5-8 grader (när kompressorn går).
Troligen har du alltså för hög kurva, och du kommer att få för varmt inne, för att undvika detta skall du sänka kurvan, ett utgångsvärde som jag skulle kunna tänka mig är 50 grader istället för som nu 60 grader.
Blir det för kallt inne med den lägre kurvan, öka kurvan stegvis med 1-2 grader/dygn.
.....

Tack, ska gå igenom alla dessa tips och justera kurvan.
Som du skriver så har jag aldrig sett pumpen gå ner på 20Hz någonsin, tyckte jag såg 32Hz som absolut lägsta frekvens.

Felvisningen på el-loggningen kan bero på att din pulsingång för värmepumpen "snappar upp" pulserna från huvudelmätarens pulser också, försök lägga inkommande "pulskablar" längre ifrån varann för att undvika detta.

Ska testa det, igår så drog jag en helt ny kabel på golvet till el-pulskabeln då den "ordinarie" gick ca 40cm parallellt med en 3-fas kabel. Men de går i samma kabel (men varsin tråd), både el-total och el-värme, ska prova att separera dem helt med varsin kabel. Funkar inte det så tar jag det i ditt andra forum för loggern..

Lite inställningar, typ värmekurva, max frekvens, P-/I-värde skulle vara bra att få. Samt lite info om uppbyggnaden; Vart sitter framledningsgivaren? Termostater?

P/I-värden ska jag kolla på, jag vet inte ens vad det är för nåt just nu 
Framledningsgivaren sitter som en sänkgivare i mitt i arbetstanken.
Inga termostater nånstans.

Varför den inte gör det bör utrönas och åtgärdas.
........
Att den inte gör det borde vara av intresse för den som har sålt och installerat den. Uppenbarligen är så inte fallet så då får vi se vad vi kan lösa den här vägen istället! 
.......
Goda förutsättningar att åtnjuta fördelar som termostater ger men ajabaja att försöka sig på detta utan en korrekt injustering av systemet först. Så flödena blir självklart en av de första sakerna som måste utrönas. Samt hur dessa blir påverkade av eller påverkar tanken.
.......
Men det verkar som att installatören tagit the easy way out här. Utan att påstå allt för mycket.
Kunden önskar bli av med knäppningar och man vill komplettera värmesystemet med FTX batteri och golvvärme. Man har då implementerat  enklast möjliga totallösning. Då gäller det ju att man vet vad man gör med avseende på allt från inställningar till injusteringar om det ska bli bra också.

Som ni säger och såsom det verkar så är pumpen inte justerad alls. Pumpen borde ha förusättning att fungera bra. Jag ska kolla på alla era tips och justera kurvan. Men efter det så får VP-killarna komma tillbaka och titta de också. De borde ju vilja att pumpen fungerar optimalt. IVT har som policy att man vid ett tillfälle kan få tekniker att komma tillbaka och se över pumpen.

[Rickard]

Det går INTE ha pulser från två elmätare i samma kabel, så det är säkert där du har felet.

Om du har rumsgivare, kolla gärna vilken påverkan den har, tycker det är konstigt att pumpen aldrig "hittar rätt" om du huvudsakligen kör med öppna termostater och rumsgivare.
Kanske är det hysteresen ( Direktstart/stopp gränser) som spökar mest för tillfället, prova ändra dessa först av allt, för att kunna justera flöden och cirkpumpar är det bra om du lyckas på värmepumpen att gå kontinuerligt.

[purjo__]

Jag tycker att det viktigaste är att få till en hyfsat korrekt värmekurva så att VP'n får jobba ostört med att hålla börvärdet.
Börja med att ställa rumsgivarpåverkan till 0 och ställ in ett rimligt H-värde för värmekurvan. Blir det för varmt inne så får du sänka H-värdet och blir det för kallt så får du höja. Det kan ta ett dygn innan man märker av förändringarna, så ha tålamod.
När det är gjort så kan man gå in på finliret...

[KlasLo]

Vid drift bör du mäta temperaturen på det som går från VP till tank och det som går från tank till radar, samt övriga delar av systemet som är aktiva.
Notera respektive delta i ett givet driftfall.

Bifogar bild på graf där raditorernas framledning och retur är med. Dock ett annat tillfälle än den första grafen i några tidigare inlägg.

Edit: Var lite svårt att se kanske, men de gula graferna är radiator framledning och retur. Lila är mellan VP och arbetstank. Deltat ser ju inte lika bra ut mot radiatorerna.

[purjo__]

Vart (hur högt upp) i tanken sitter anslutningarna för VP resp radiatorer? Om båda är kopplade topp-botten (varmt in/ut i toppen, kallt in/ut i botten) och T1 sitter i mitten så borde framledningen till radiatorerna vara högre än T1 när VP'n laddar tanken (eftersom toppen av tanken blir varmare). Som det ser ut i grafen så är rad-framledningen kallare än vad som kommer ut från VP'n. Varför?

[KlasLo]

Vart (hur högt upp) i tanken sitter anslutningarna för VP resp radiatorer? Om båda är kopplade topp-botten (varmt in/ut i toppen, kallt in/ut i botten) och T1 sitter i mitten så borde framledningen till radiatorerna vara högre än T1 när VP'n laddar tanken (eftersom toppen av tanken blir varmare). Som det ser ut i grafen så är rad-framledningen kallare än vad som kommer ut från VP'n. Varför?

Arbetstanken har två rör som går långt ner i tanken och två rör högt upp. Markerade röda och blåa. VVS-bolaget växlade på rött och blått medvetet (på enbart 2 eller alla 4 vet jag inte) för att ýtterligare motverka knäppingar i rören. Det kanske är det som händer nu, det tar för lång tid innan värmevattnet når radiator-framledningen och VPn hinner slå av innan?

Edit: Jag får kolla hemma exakt hur de är inkopplade högt/lågt och uppdatera min skiss och posta här igen.
 

[KlasLo]

Edit: Jag får kolla hemma exakt hur de är inkopplade högt/lågt och uppdatera min skiss och posta här igen.

Så här är arbetstanken inkopplat med framledning och retur högt/lågt. Det är precis tvärtom än vad IVT visar i sin installationsmanual för "IVT Arbetstank 100". VVS-killarna menade att det var extra bra mot knäppningar i rören.
T1-givaren sitter i mitten av tanken (men den är lätt att ändra).

BTW, Vad är det för skillnad på T8 (Värmebärare ut) och T1 (framledning) ?

[Rickard]

Jag skulle nog ha kopplat returen som i den bifogade bilden, det säkerställer lägsta möjliga returtemp, och ger dig högre COP.
Detta förutsatt att flödet i externa kretsen är högre än i den interna kretsen.
Är flödet högre i interna kretsen (värmepump/tank) så skulle jag koppla om så att vbf gick in i toppen av tanken och returen till botten.

[KlasLo]

Jag skulle nog ha kopplat returen som i den bifogade bilden, det säkerställer lägsta möjliga returtemp, och ger dig högre COP.
Detta förutsatt att flödet i externa kretsen är högre än i den interna kretsen.

Det externa flödet borde ju vara högre eftersom det är flera cirkpumpar som går parallellt.

Är flödet högre i interna kretsen (värmepump/tank) så skulle jag koppla om så att vbf gick in i toppen av tanken och returen till botten.

Så har ju IVT beskrivit att installationen ska gå till, men VVSarna gjorde tvärtom. På vilket sätt är det bättre/sämre?


För att få så låg returtemp som möjligt till VPn, hur skulle det förslag som jag postade tidigare fungera (där radiator-slingan går i serie med arbetstanken). Nyfiken på för- och nackdelar?

[Rickard]

Om man kopplar som du ritat så får du ju rätt kallt vatten i tanken, om luftbatteriet och golvvärmen klarar sig med "returtempen" från radiatorerna så skulle det fungera bra men det är mer eller mindre omöjligt att veta utan att räkna på det, och det kräver ju ett relativt fast flöde över radiatorerna, inga eller ytterst få termostater som stryper alltså.
OM du kopplar så, så borde du få lägre returtemp, men samtidigt så skall ju värmepumpen arbeta med en deltaT som ligger i intervallet ca 5-8 grader för att få så hög COP som möjligt, och risken är att du skulle tvingas köra ett skyhögt flöde genom radiatorerna för att åstadkomma detta.
Min bedömning är att det är bäst att köra alla tre kretsarna parallellt, men jag skulle nog koppla om tanken så att du kör in varmt i toppen och kallt i botten, och så skulle jag koppla ihop returflödena utanför tanken, så att du inte riskerar att få "varmt" vatten från tanken i retur.