0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Mats........är du full?
Citat från: Lexus skrivet 29 mars 2008, 20:35:18Mats........är du full?Din antydan är tydlig, men din motivering är lite kort, har du möjlighet att ge förklara vad du finner så ologiskt och varför?--- Mats ---
Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?
Ditt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.
Ditt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.
Ibasto:Stämmer det att du endast har förbrukat 5546 kwh totalt på 18 månader?Läser i din profil! Sensationella siffror i så fall!
...CiteraDu skriver:CiteraHur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?Vadå "skiljer du på" ?
Du skriver:CiteraHur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?Vadå "skiljer du på" ?
Du skriver:CiteraDitt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.Returtempen är framledningen minus deltaT. Vilken logik saknas?
CiteraDitt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.Här ger du svar till Ibasto, som antyder att det "bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare" Varför skall diff köldbärare mätas när värmepumpen inte genererar värme?
Detta var ursprungligen en fråga till Ronnie.
Returtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen.
Säg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.
En avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.
(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen.
Säg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.
För att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.
CiteraDetta var ursprungligen en fråga till Ronnie. Ronnie? Vem är det?
CiteraReturtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen. Vilken värmepump mäter deltaT över radiatorerna?
CiteraSäg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.Vilken värmepump har cirkulationspumpen avslagen?
Varför är börvärdet inte uppnått på returen, men däremot på framledningen? En pump som styr på framledningen, bör ha ett högre börvärde i förhållande till en värmepump som styr på returen.
CiteraEn avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.En avvikelse i delta T från värmepumpen detekteras inte direkt så länge man inte även mäter returledningstemperaturen.
Citera(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen. Varför blandar du in deltaT över radiatorerna?
CiteraSäg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.Menar du att regleringen skall kompensera fel med elpatron, så att komforten bibehålls? Är det för att pumpägaren inte skall upptäcka att ett fel har uppstått?
CiteraFör att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.Menar du att pumpen går, men inte genererar värme?Det skulle enligt din mening inte upptäckas med de larmfunktioner som finns i pumpar som reglerar på returen, men på pumpar som reglerar på framledningen är det inga problem. Är det rätt uppfattat?Vilken värmepump som styr på framledningen, anser du klarar en korrekt reglering?
IVT:s reglering fungerar bra i mindre och medelstora system, men i stora system (kommersiella lokaler) kan det bli lite väl långa ledtider innan returtempen stiger, vilket i sin tur triggar eltillskottet utan att skäl egentligen finns.
"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."
Jo förvisso.Men jag tänker precis lika fast tvärt om pumpen ger en given temperatur på framledningen en viss mängd värme avgår sedan för att värma huset Returen har framledningen - några grader som man värmt huset med. Då borde returen ligga högre en solig vårdag, om jag eldar ochhar hela tjocka släkten på besök än vad den gör en mulen blåsig dag då jag är ensam hemma.Ju högre värmebehovet är i huset vid en given situation desto lägre borde returen vara.Därför känns det i min värld effektivare att reglera på returen.Jag håller med om att förhållandet mellan ute temp och framledning är stabilare men borde göra variationerna i innetemp större.
Mats.Nja, att föra en diskussion med dig angående reglering av värmepumpar känns meningslöst.Du hittar på fiktiva driftfall. Du påstår saker som du inte har en aning om. Du anser att deltaT över radiatorerna endast påverkar pumpar som styr på returen. Du svarar inte på frågor. För att ta ett exempel:Citera"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."Jag har bifogat en bild (dild 2.png) på en IVT 7 kW, som påkallar eltillskott med jämna mellanrum. Vad jag vet så använder den inte mer logik än returtempen för att påkalla tillskott.Titta särskilt kl 17:00-19:00, när ett större varmvattenuttag har skett. Genom att varmvattenladdning endast får 30 minuter om det finns värmebehov, så växlar den över mot radiatorerna även om inte varmvattentempen nått stopptemp. Vad man kan se på loggbilden är att eltillskott går in direkt efter varje växling, tack vare att radiatorreturtempen är låg.På en Nibe/Thermia med styrning på framledningen, stannar regleringen för värme upp under vv-laddning d.v.s. i liknande driftfall händer inget när väl växlingsventilen lägger över mot värme igen. Den bara fortsätter räkna där den slutade.
Det är rätt vanligt även i mindre system där regleringen sker på returtempen att eltillskott triggas trots att det egentligen inte skulle behövas, dessutom är det inte ovanligt att eltillskottet höjer tempen i systemet så pass mycket att kompressorn stannar efter en tid, trots att de absolut inte bör ske när värmebehovet är så stort att eltillskott krävs.Jag skulle vilja säga att just detta är ett av de få problem man kan se med IVT:s reglering, huruvida det beror på att de reglerar på returledningstempen eller om de styr med hjälp av hysteres istället för med gradminuter kan jag inte säga säkert.Klart är dock att man i de allra flesta fallen kan få det att fungera som önskat med lite justeringar i reglerdatorn.