Ämne: Nibes reglering

[Roland]

Roland, är det den här du tänker på?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17347.0

Det huset har väl feldimensionerade golvslingor, samt en feldimensionerad värmepump. Förstår inte varför det ska belasta hysteres.

Vet inte om trådskaparen har fått svar på sin fråga i trådens första inlägg.

Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?

Jag tror CarlN skulle testa för något år sedan, av just den anledning du nämnt. Teorin var att man skulle flytta givaren samt vrida ratten 7 minussteg.

Om inte Carl hoppar in i tråden, kan du PM:a han och fråga.

Jo, det var mycket som var fel där men problemet var också om jag minns rätt att tillsatsen gick in innan pumpen gick inte kontinuerligt pga av trögheten i golvvärmesystemet. Jag har inte orkat titta igenom de 30 sidorna för att kontrollera det. Att pumpen var för klen underströk bara problemet i och med att tillsatsel behövdes ofta.

Jag har inget emot reglering med hysteres på returen, det fungerar bra. 
Problemet är att IVT:s bruksanvisning är så dålig att fungerar inte regleringen tillsammans med huset av någon anledning så har en normal användare liten chans att på egen hand förstå varför det inte fungerar. Att man skall prova med att ställa ner kopplingsdifferensen och öka ramptiden när man har ett trögt system är långt ifrån uppenbart.

I och för sig finns det väl många som inte begriper gradminuter heller.

Tillägg: Det blev ett inte för mycket.

[Lexus]

Ja, då förstår jag vad du menar.

Jag tror trådens 30 sidor gav result d.v.s komfort och energiförbrukning förbättrades.

Riktigt bra blir det först efter det att Stefan fixar en större pump, samt kompletterar med radiatorer eller liknande i de rum som golvslingorna är underdimensionerad.

[Mats Bengtsson]

.
.
.
Jag har inget emot reglering med hysteres på returen, det fungerar bra. 
Problemet är att IVT:s bruksanvisning är så dålig att fungerar inte regleringen tillsammans med huset av någon anledning så har en normal användare liten chans att på egen hand förstå varför det inte fungerar. Att man skall prova med att ställa ner kopplingsdifferensen och öka ramptiden när man har ett trögt system är långt ifrån uppenbart.

I och för sig finns det väl många som inte begriper gradminuter heller.

När du säger "fungerar bra" i samband med att du nämner ett trögt system, menar du då bättre än med reglering på framledningen, eller menar du "kan fås att fungera ok"?

--- Mats ---

[Roland]

När du säger "fungerar bra" i samband med att du nämner ett trögt system, menar du då bättre än med reglering på framledningen, eller menar du "kan fås att fungera ok"?

--- Mats ---

Borde ha skrivit: Jag har principiellt inget emot reglering med hysteres på returen, det har fungerat bra i mitt hus.

Någon erfarenhet av tröga system utöver vad jag har läst om här har jag inte.

[Rickard]

Det finns i princip inget som talar för att reglering på returen skulle vara sämre än reglering på framledningen, den mest uppenbara fördelen är att det inte produceras värme i onödan, som fallet är när regleringen sker på framledningen och värme tillförs huset t.ex. genom solinstrålning under vår och höst - i de fallen är det en klar fördel med reglering på returtempen.

Hysteresreglering gillar jag dock egentligen inte, utan anser att gradminutregleringen ger brukaren större möjligheter att justera in pumpen även i ett system som har brister när det gäller vattenvolym eller andra dimensioneringsfel.

Kanske vore det optimala gradminutreglering på returtemperaturen. 

[Ibasto]

Måste säga att jag är imponerad.

35 svar på en fråga som jag trodde var ganska enkel.

Intressanta disskutioner. Att man kan vara så övertygad om två helt olika saker ger kanske en indikation att det finns att lära ovasett vem som har rätt.

Men när jag ställde frågan så var jag inte ute efter en allmän dissuktion om reglerteknik ( även om jag har följt den med mycket stort intresse ) utan hur det påverkar mig och min specifika pump en Nibe 1130.

Fortsätt för all del disskutionen för jag är inte övertygad åt nått håll än, men jag tror jag ska göra som nån förslog och kontakta CarlN få se vad han har för erfarenheter.

Ibasto

[Mats Bengtsson]

Det finns i princip inget som talar för att reglering på returen skulle vara sämre än reglering på framledningen, den mest uppenbara fördelen är att det inte produceras värme i onödan, som fallet är när regleringen sker på framledningen och värme tillförs huset t.ex. genom solinstrålning under vår och höst - i de fallen är det en klar fördel med reglering på returtempen.

Hysteresreglering gillar jag dock egentligen inte, utan anser att gradminutregleringen ger brukaren större möjligheter att justera in pumpen även i ett system som har brister när det gäller vattenvolym eller andra dimensioneringsfel.

Kanske vore det optimala gradminutreglering på returtemperaturen. 

Förutsättningen för den fördel du nämner är att radiatorerna förbrukar mindre värme när solen strålar in. Det kan ske på två sätt som jag kan komma på:

1. Det är varmare i rummet, vilket minskar temperaturskillnaden mellan radiator och rum, vilket minskar värmeutbytet från radiatorn. Detta är ett långsamt förlopp och ger nyttan först efter att temperaturen stigit. Bör inte skilja mot att ha en innegivare på annat sätt än att innegivaren är snabbare?
2. Termostaten i radiatorn stryper värmen in i radiatorn. Att inte använda termostater på radiatorerna brukar vara en rekommendation i dessa forum, där man istället föreslår användning av innegivare. Detta borde i så fall inte vara ett både snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?

--- Mats ---

[Lexus]

Mats...hur menar du att regleringen funger med rumsgivare och styrning på framledningen.

Ge exempel med börvärde 34° på framledningen och 1,5° övertemp på rumsgivaren. Vad händer?

Måste säga att du är svår att förstå sig på.  Allra helst det du skriver t.ex.

Detta borde i så fall inte vara ett både snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?

Jag har läst raden några gånger, men ser inte att det är en fråga trots frågetecknet. Ser inte att det är ett påstående heller. Kanske en svag antydan.....till något.

[Mats Bengtsson]

Mats...hur menar du att regleringen funger med rumsgivare och styrning på framledningen.

Ge exempel med börvärde 34° på framledningen och 1,5° övertemp på rumsgivaren. Vad händer?

Måste säga att du är svår att förstå sig på.  Allra helst det du skriver t.ex.

Detta borde i så fall inte vara ett både snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?

Jag har läst raden några gånger, men ser inte att det är en fråga trots frågetecknet. Ser inte att det är ett påstående heller. Kanske en svag antydan.....till något.

Humm, jag får tydligen öva mig på mina formuleringar. Det är en fråga, negationen kommer av att den är ställd gentemot Rickards uttalande. Men den går att formulera som en fråga utan negation:

"Borde inte detta vara ett snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?"

Regleraloritmen du frågade efter bör det finns många av. Du skrev till Rickard att du kunde ta fram driftfall för alla fabrikat, så egentligen bör det vara du som svarar på dels frågorna jag ställde, dels frågan du själv ställer. Men du har hittills inte svarat på någon fråga jag ställt. Vore dock glad om du som retur på detta inlägg listade mina tidigare frågor och gav dina svar, samt ditt föreslagna svar på den fråga du ställde här, innan du kommermed nästa följdfråga. Då känns det lite mer för mig som att du försöker bidra med svar och inte bara frågor.

1. Mål: Att värma rummet till rummets önskade innetemperatur (börvärde rum).
2. Teori: Erforderlig framledning beror på önskad innetemperatur, nuvarande innetemperatur nuvarande utetemperatur samt okända faktorer.
2. Utetemperatursmetod: Att sikta in sig på en framledning som bestäms av utetemperaturen enligt en given kurva (börvärde fram prim=konstant fram prim plus utetemp*faktor fram prim)
3. Korrigering baserat på rumsgivare: Börvärde fram prim justeras varje minut med en faktor som beror på skillnaden mellan börvärde rum och nuvärde rum: börvärde fram sek=börvärde fram prim+hittills ackumulerad minutsumma av ((börvärde rum-nuvärde rum)*faktor fram sek)

Ditt exempel: om börvärdet var 34 grader, så i samma minut som önskad rumstemperatur passerades började börvärdet justeras med ovanstående faktor. Precis i starten var skillnaden mycket liten (säg en tiondels grad). faktor fram sek är satt låg för att inte få stora svängningar, säg till exempel en fyrtiondel. Nya börvärdet är därmed ungefär samma som innan, bara gnuttan mindre. Så länge rummet svänger lite upp och ner kring börvärdet tar summorna ut varandra (på ett ungefär, och utetemperaturen blir gällande som styrning). Men om innetemperaturen konstant ligger lite över kommer med tiden (med nuvarande exempel om den ligger konstant på en 10-del över börvärdet tar det 40 minuter att sänka börvärdet en grad) börvärdet att sänkas. Om innetemperaturen fortsätter att öka ökar skillnaden, varvid det tal som läggs till summan blir större. med en skillnad på 0.2 grader tar det med samma exempel 20 minuter att sänka börvärdet en grad. För att hinna upp i en skillnad på 1.5 grader innan börvärdet har sänkt rejält måste faktor fram sek sättas mycket lägre än en 40-del.

--- Mats ---

[Lexus]

Ibasto

Mitt förslag till dig är att ansluta ytterligare en rumsgivare, eller ersätta den du har.

Läs tråden
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=15197.0

Nibe och Thermia har samma reglering, så det jag nämner i tråden gäller även för Nibe.

Om du PM:ar mig kan du få tips om billiga trådlösa givare för ändamålet.

[Lexus]

Mats.

Tyvärr har jag fortfarande svårt att förstå dig. De frågor som du påstår att jag inte svarat på, har jag inte hittat.

Din egenkonstruerade reglering, kanske jag förstår om du ger ett exempel.

Kan du tala om vad som händer med en on/off-pump som styr på framledningen.

Förutsättningarna är:
börvärde framledning = 32°
rumstemp = 1,5 övertemp   
vilande kompressor
aktiv cirkulationspump
2 timmar sedan senaste kompressorstopp
ärvärde framledning = 22°


När det gäller tröga system är det lika illa om den styr på fram eller retur. När väl kompressorn går igång och utetempen sjunker d.v.s. pumpen får jobba mot ett högre börvärde. Då kompressorn efter start inte höjer fram/returtempen och eventuellt börvärdet är högre än ärvärdet, så triggas elpatron.

Tröga system med Nibe/Thermia kräver högt ställda gradminuter för kompressorstart. Detta då dessa ofta betar av gradminutrarna med endast 1° över börvärdet. (Tröga system dimensioneras oftast till 50-70% av effektbehovet, varför de större delen av uppvärmningssäsongen har svårt att nå över börvärdet.)

Tröga system med IVT, måste kopplingsdiffen (hysteres) sättas låg typ 2°-2,5°.

Ett trögt system i villamiljö, är ett feldimensionerat system....varför jag låter det passera utan kommentar.
 
Bifogar en loggbild från ett trögt system matad av Nibe 13 kW, 300 m² golvvärme i betong.

[Keld]

Ibasto

Mitt förslag till dig är att ansluta ytterligare en rumsgivare, eller ersätta den du har.

Ersätta ja, Men ansluta både innegivare o yttre kompensering går inte på 1x30 modellerna.

[Mats Bengtsson]

Mats.

Tyvärr har jag fortfarande svårt att förstå dig. De frågor som du påstår att jag inte svarat på, har jag inte hittat.

Din egenkonstruerade reglering, kanske jag förstår om du ger ett exempel.

Kan du tala om vad som händer med en on/off-pump som styr på framledningen.

Förutsättningarna är:
börvärde framledning = 32°
rumstemp = 1,5 övertemp   
vilande kompressor
aktiv cirkulationspump
2 timmar sedan senaste kompressorstopp
ärvärde framledning = 22°


När det gäller tröga system är det lika illa om den styr på fram eller retur. När väl kompressorn går igång och utetempen sjunker d.v.s. pumpen får jobba mot ett högre börvärde. Då kompressorn efter start inte höjer fram/returtempen och eventuellt börvärdet är högre än ärvärdet, så triggas elpatron.

Tröga system med Nibe/Thermia kräver högt ställda gradminuter för kompressorstart. Detta då dessa ofta betar av gradminutrarna med endast 1° över börvärdet. (Tröga system dimensioneras oftast till 50-70% av effektbehovet, varför de större delen av uppvärmningssäsongen har svårt att nå över börvärdet.)

Tröga system med IVT, måste kopplingsdiffen (hysteres) sättas låg typ 2°-2,5°.

Ett trögt system i villamiljö, är ett feldimensionerat system....varför jag låter det passera utan kommentar.
 
Bifogar en loggbild från ett trögt system matad av Nibe 13 kW, 300 m² golvvärme i betong.

Frågorna jag ställde har du ju hittat, till och med frågat vad den ena av dem betydde. Jag ställde två frågor i ett inlägg, numrerade med "1" respektive "2", och vardera följdes av ett frågetecken på slutet. Jag skrev ett nytt förslag på den fråga du frågade om. Jag kan förstå om du inte förstod dem, men har svårare förstå om du inte hittade dem. Jag upprepar dem ändå med ännu ett försök till omskrivning för att göra dem tydligare. De första två frågorna har samma nummer som innan, och båda två handlar om vad som krävs för att mätning på returledningen skall vara en fördel gentemot mätning på framledning, baserat på att radiatorerna förbrukar mindre värme när solen strålar in.

1. Är det för att det är varmare i rummet, vilket minskar temperaturskillnaden mellan radiator och rum, vilket minskar värmeutbytet från radiatorn? Detta är i så fall ett långsamt förlopp och ger nyttan först efter att temperaturen stigit. Detta bör inte skilja mot att använda en innegivare på annat sätt än att innegivaren är snabbare?
2. Är det för att termostaten i radiatorn stryper värmen in i radiatorn? Att inte använda termostater på radiatorerna brukar vara en rekommendation i dessa forum, där man istället föreslår användning av innegivare. Borde inte framledningsmätning och användning av innegivare vara ett snabbare och bättre sätt än att mäta returledningen?

3. Tredje frågan jag tog upp formulerade jag som "Ditt föreslagna svar på den fråga du ställde här, innan du kommer med nästa följdfråga". Med det menade jag svaret på frågan "Mats...hur menar du att regleringen funger med rumsgivare och styrning på framledningen", fast med ordet "Mats" utbytt mot dig och "framledningen" utbytt mot "returledningen".

Det är dessa tre frågor jag vill se dina svar på, snälla snälla, det vore jättetrevligt om du svarade på frågor (de som har nummer 1 till 3 ovanför) förutom att bara ställa fler frågor.

Svaret på din fråga om reglerinen av en on/off pump:
1. Mål: Att värma rummet till rummets önskade innetemperatur (börvärde rum).
2. Teori: Erforderlig framledning kan inte ställas med shunt eller styras med en kontinuerlig kurva utan måste åstadkommas genom att starta och stoppa en pump med lämpliga intervall.
2. Utetemperatursmetod: Används endast för att säkerställa ett korrekt samspel mellan elpatron för värme och värmpump. Om temperaturen är under "min utetemp pump" så vägras värempumpen att stoppa. Om temperaturen är över "max utetemp elpanna" vägras elpatron att kopplas in
3. Innetemperatursmetod: Starta värmepumpen så snart innetemperaturen varit under "börvärde rum" under en tid, samt stoppa den när den varit över "börvärde rum" en annan tid. Vid varje omslag från on till off eller off till on återställs tidsräknaren till bastiden för tid till stopp eller tid till start.
4. För varje minut där vi är förbi omslagstemperaturen adderas tid till start respektive stopp med ((börvärde rum-nuvärde rum)*riktningstecken). Riktningstecknet är minus för tid till start och plus för tid till stopp.
5. Före varje kontroll av räknare dras ifrån en extra faktor som är beroende av hastigheten på innetemperatursförändringen, för att skynda på förloppet till nästa start eller stopp om förändringen i riktning mot den temperatur som triggar omslaget är hög. delta innetemp*faktor delta innetemp.

Exempel (som ignorerar punkt 5, riktningsderivatan): Det finns inget börvärde framledning, de 32 graderna ignoreras för regleringen, samma gäller ärvärdet. Initialtiden för omslag ligger på säg 4. Säg att vi just startat värmepumpen. Vi väntar därmed på nästa tidpunkt vi skall stoppa den. Gissningsvis är temperaturen fortfarande under börvärde rum, varför ingen reduktion av tid till stopp görs. Med tiden når vi börvärde rum. I detta läge flyttas tiden för omslag in och summering görs varje minut. Så länge temperaturen ligger kvar på börvärde rum förändras inte summan. Så snart nuvärde rum överskrider börvärde rum blir talet negativt, varvid summan minskar. Säg temperaturskillnaden är en tiondels grad, då minskas summan med en 10-del. Eftersom pumpen är igång ökar temperaturen efter ett tag ytterligare, säg en tiondel till och nu subtraheras därför två tiondelar för varje minut. När talet har blivit noll stängs pumpen av. Framledningen förblir varm, varför temperaturen fortsätter stiga ett tag, men eftersom vi är över börvärdet triggas ännu inte starttiden. När väl temperaturen faller under börvärdet triggas starttiden och förloppet är detsamma men tvärtom.

Det är inte troligt vi kan nå 1.5 graders övertemp, rimligen endast en eller ett par tiondelar upp eller ner nås innan påslag eller avslag, och sedan troligen en eller ett par till innan innetemperaturen stabiliseras och börjar vända. "vilande kompressor" uppfattar jag som den situation som uppstår efter stopp enligt ovan, det vill säga övertemperatur (dock aldrig så extrema övertemperaturer) och vilande kompressor. Men det kändes svårt att förklara om jag startade förloppet från den punkten.

Avsikten med tidräknaren är att åstadkomma ett mycket smalare reglerintervall än som kan åstadkommas med ren hysteres (liten hysteres ligger och slår på och av hela tiden, stor hysteres ger mycket större reglerintervall än hysteresens eget område (översväng efter stopp respektive start blir stor). Eftersom tidsfaktorn är inbyggd i regleringen används inte tiden sedan kompressorstopp.

--- Mats ---

[tracker]

När talet har blivit noll stängs pumpen av. Framledningen förblir varm, varför temperaturen fortsätter stiga ett tag, men eftersom vi är över börvärdet triggas ännu inte starttiden. När väl temperaturen faller under börvärdet triggas starttiden och förloppet är detsamma men tvärtom.

en sådan VP vill jag ha också     att framledningen förblir varm när VP stängs av eller till och med stiger lite.

när VP stängs av så blir framledningen samma som returtempen efter bara någon minut, i alla fall hemma hos mig 

[Mats Bengtsson]

När talet har blivit noll stängs pumpen av. Framledningen förblir varm, varför temperaturen fortsätter stiga ett tag, men eftersom vi är över börvärdet triggas ännu inte starttiden. När väl temperaturen faller under börvärdet triggas starttiden och förloppet är detsamma men tvärtom.

en sådan VP vill jag ha också     att framledningen förblir varm när VP stängs av eller till och med stiger lite.

när VP stängs av så blir framledningen samma som returtempen efter bara någon minut, i alla fall hemma hos mig 

Det som är fallet här är vad som kallas översläng. Det är inte returtemperaturen utan rumstemperaturen du skall jämföra med. Returtemperaturen är högre än rumstemperaturen, det är det som är skälet till att returtemperaturen är kallare än framledningen (värmeutbytet över radiatorerna, som bara sker så länge temperaturen in i elementet är högre än det som omger elementet). Vi kör en on off pump med hela huset som en ackumulatortank, utan shunt och utan dämpning av framledningstemperaturen. Målet är att få en innetemperatur som är i snitt vad vi vill ha. På vägen dit värmer vi lite för mycket, och på vägen tillbaka sänker vi lite för långt, det är nödvädigt för att inte köra på och av hela tiden. Den lilla extra värmningen av luften vi gör på vägen upp motsvaras av en väsentligt mycket större extra värmning av den fasta materian i närheten av radiatorerna.

Säg att du siktar in dig på att ha 20.8 grader inne. Säg att startar när du ligger på 20.6 grader. När du kört värmpeumpen länge nog för att ha kommit upp i 21 grader stannar du. Säg att du då har en framledning på 50 grader. Du har också lyckats värma väggarna runt elementen väldigt mycket, och väggarna längre bort lite. Du har i själva verket lyckats värma allting så mycket att hela huset just i det läge du stänger av pumpen totalt sett värmer luften mer än yttertemperaturen sänker den.

När du nu stannar värmepumpen så blir inte väggarna kalla direkt. Inte heller elementen. Returledningen kommer heller inte att stanna på 21 grader, den kommer att stanna som du säger på framledningstemperaturen.

Därifrån fortsätter hela paketet att kallna. Väggar, radiatorer, framledning, ... men innan de svalnat så mycket att du inte längre värmer upp huset tar det ett tag.

Om du jämför med en spis, eller en kamin, så kan du märka samma sak där. Det blir inte rumskallt i spisen eller kaminen i samma ögonblick som du stänger av värmeplattan eller elden, det finns en värme runt om också. Skillnaden är storleken på övervärmningen, och därmed tidsfaktorn, inte effekten av den.

--- Mats ---