Ämne: Nibe 1235

[Virgin1]

Jag behöver tips för att trimma in min nya 1235-10 på bästa sätt och hoppas att forumet har mer kunskap än mig... Den har nu gått en vecka och är inställd: Gradminuter start -60 och stopp 0, Köldbärare ut ca 0till -1 grad , in 2-3 grader , Värmebärare ut vid +3 grader ute , ca 38 grader , tillbaka 7-9 graders skillnad. Kompressorn, tid mellan starter 20 minuter och Vv laddning max 20 minuter, Hela perioden är 60 minuter.

Jag har första veckan haft ca 18 starter/dýgn med ca 14 timmars gångtid / dygn vilket jag tycker ser bra ut eller...

Det jag undrar är om det kan vara vettigt att öka gradminuterna för kompressorstart för att förlänga varje gångtid och minska antal starter ? Tror ni att temperaturen inne börjar svaja då ? Jag har ingen knäpptank utan litar till den volym som finns i systemet.
Förbrukningen totalt i huset var första veckan 388 kWh mot tidigare ca 900 kWh vid samma väder. Tack på förhand för tips !

[Rickard]

Innetemperaturen börjar inte svaja märkbart om du höjer gradminuterna till -120 och TS-min till 450, prova det och se vad resultatet blir

[Virgin1]

Tack för snabbt svar !  Jag skall ändra startgradminuterna och se vad resultatet blir. Tid mellan starter står nu på 20 min, tror du att det är OK eller skall jag öka den också ?
Hur ser mina värden ut för övrigt, 18 starter / dygn är väl lite mycket eller... 14 timmars driftstid/dygn är nog också lite högt eller...
Det har ju varit mycket varmt i Stockholm senaste 2 veckorna med +2 till + 6 hela dygnet.

Tack för ett suveränt forum, även om man anlitar en auktoriserad installatör så har de inte så mycket erfarenhet av detta, de är oftast bäst på rörarbetet. !!!!!

[Rickard]

Antalet starter är kanske lite högt, men driftstiden kan du nog inte påverka med mindre än att du sänker inomhustempen eller förbrukar mindre tappvarmvatten - drifttiden hänger ju i princip bara ihop med den energiförbrukning ni har.

20 minuter mellan starterna behöver du inte ändra på, det blir inte aktuellt om du höjer värdet för gradminuter och TS-min.
Du måste öka värdet för TS-min om du ökar gradminutvärdet, annars riskerar du onödigt eltillskott.

Med tanke på driftstiden vid denna utetemp kanske du skulle haft lite större värmepump, men det får framtiden utvisa.

[Roland]

Pumpeffekt och värmebehov jämfört med mina värden tycker jag tyder på att installatören har dimesionerat rätt. Det är inte så ofta det är riktigt kallt i Stockholm. Pumpen behöver inte klara lägre temperatur än -7 och det bör den göra även när borrhålstemperaturen har stabiliserat sig.

[Virgin1]

Tack för bra svar ! Efter ca 3 veckors drift och höjning av gradminuterna för start till 100 har jag nu landat på ca 17 starter och ca 15-18 timmars kompressortid / dygn. Med 170 kvm boa och +2 till +5 grader utetemperatur tycker jag fortfarande att gångtiden är något hög, håller forumet med ? Jag bedömer att det beror på dåligt isolerade varmebärare i krypgrunden så att avkylningen sker för snabbt. Trots det har jag 7-9 graders  diff i VB vilket ju är OK. Jag har  +1till 2 gader in i KB och -1 till-2 grader ut , det är ju ett nytt hål, tycker ni att jag skall minska flödet för att få diffen mer på plussidan ? Varmvatten ligger på ca 1 timme/ dygn, vi är sparsamma med vattnet....
Jag får tendens till sjunkande temperatur inne när pumpen står så jag vill helst inte öka gradminuterna mer för start, jag tror också att det bara ökar gångtiden ännu mer.

[Rickard]

Har du tendenser till sjunkande temp inne med så få och korta stilleståndstider så har du grava problem med isoleringen av huset.
Kolla fönster, sätt in tätningslister mellan karm och båge, och dammtätningslister mellan bågarna.
Isolera också vinden lite om det är möjligt.

Kolla även lister runt dörrar, källarluckor?, vindsluckor? mm där du kan tänkas ha tjuvdrag.
Har du krypgrund kan det också vara lämpligt att minska på ventilationen under vintern, det ger dig varmare golv och mindre energiförbrukning.

Har du oisolerade VB-rör i krypgrunden skall de naturligvis isoleras. Minst 30 mm isolering tycker jag. Helst mer.

[Virgin1]

Hej Forumet !
Jag undrar vad ni har för uppfattning om temperaturen på ingående köldbärare. Jag har vid utetemp runt nollan ca -1,5 till -1,8 grader ut och ca +1 grad in.  Jag tycker att den ingående temperaturen borde vara högre i ett nytt hål på 190m.
Cirkulationspumpen står på 3. Rent logiskt borde väl man sträva efter så varm temperatur som möjligt i KB för att inte kyla hålet, eller tänker jag fel...
Innan jag provar att sänka cirkulationspumens hastighet skulle jag vilja ha er synpunkt.
Vad kan nackdelen vara att ha för låg hastighet på KB ?
Tack på förhand !

[Rickard]

Dina temperaturer är lite låga för att vara första året, men absolut inte någon katastrof, kanske har du långt till grundvattnet och ditt hål är därför egentligen inte 190 meter...
Cirkpumpen skall klara 400 meter kollektor, och det är antagligen vad du har, du kan iofs dra ned den till läge 2 men jag tror inte att du sparar nåt på det, det kostar dig förmodligen inget heller, men som sagt, pumpen är optimerad för upp till 400 meter kollektor.

[Roland]

Tycker också KBin är låg för att vara nytt borrhål och med tanke på att pumpen inte har behövt arbeta för fullt, det har ju varit hyfsat varmt.

Kylningen av borrhålet bestäms av hur stor andel av tiden pumpen går och det bestäms av värmebehovet så det är inget som går att styra.

När cirkulationspumpens hastighet minskas kommer temperaturen på ingående köldbärare att öka något och den utgående minska. Jag tror att en minskning kommer att ge något lägre elförbrukning. 3 graders temperaturskillnad för en så kraftig värmepump är lite, det betyder att köldbärarpumpen får arbeta ordentligt. Nackdelen med för låg hastighet är densamma som nackdelen med för hög hastighet. Pumpen drar onödigt mycket el.

[Roland]

Lite komplettering till föregående inlägg. Köldbärarpumpen till min värmepump på 5 kW drar 108 W i läge 1 och ca 180 W i läge 3. Kompressorn drar runt 1,5 kW. Köldbärarpumpens elförbrukning är alltså inte försumbar i förhållande till kompressorn.

Tar man en dubbelt så kraftig värmepump med längre slang blir effektbehovet till köldbärarpumpen proportionsvis större. Tryckfallet i slangen per meter (det är ju samma slangdiameter för en pump på 5 kW som för 10 kW) varierar ungefär med kvadraten på flödeshastigheten. Dessutom är slangen längre. Så det borde finnas mer att vinna på att få rätt inställning på köldbärarpumpen till en stor värmepump än till en liten även om det är broderier i kanten i vilket fall som helst. Skulle gissa att bästa deltaT på köldbäraren är ungefär 5 grader.

Temperaturgivarna visar ofta fel. Det kan vara idé att köra köldbärarpumpen när kompressorn står still. När temperaturerna har stabiliserat sig skall skillnaden vara noll men det verkar vara sällsynt att den blir det. På min pump skiljer det en grad. 

[Virgin1]

Tack för utförliga kommentarer !
Vad jag förstår måste delta T på KB vara optimerad för den gas som används , Nibe anger 2-5 grader men eftersom köldbärarpumpen och kompressorn går med konstant hastighet så spelar deltat ingen roll utom för att förångningen skall kunna bli så stor som möjligt. Om deltat är för litet kan ju inte pumpen ge max värme i processen.
Är det då inte bättre att köra KB pumpen så långsamt som möjligt så att brinen hinner värmas upp i hålet även om pumpen får jobba hårt. En annan fördel blir ju också att hålet inte kyls ner så snabbt när brinen är varmare.
Jag vet inte om jag tänker fel här men så länge brinen orkar pumpas runt är det väl OK.
Jag ändrade pumpen till läge 2 men ser ännu ingen skillnad på deltat.
Jag börjar också bli lite orolig för att mitt hål är "torrt" för att nu när "vintern" kommit till Stockholm med -4 grader och snö så får kompressorn jobba nästan hela tiden. (22 tim sista dygnet) Detta stöder ju också det faktum att ingående temp på KB är lågt (nu 0,8 grader, i ett nytt hål)

[Virgin1]

Jag har just följt ditt råd att låta KB pumpen gå när kompressorn står still. Resultatet efter 20 minuters stopp är att diffen på givarna är 0,4 grader (stabilt) men jag vet ju inte vilken som är rätt. Tycker du att det är acceptabelt ? Det är 13 % av deltat på 3 grader.... Vad jag också såg var att det tog ungefär 20 minuter att höja "tomgångsbrinen" från 0,7 till 2 grader där den slutade när kompressorn gick igång igen.
Detta är kanske för vetenskapligt men jag tycker det är för lång tid att värma brinen, eller ?  Hur lång omloppstid kan det vara i brinen ? Det borde gå att räkna fram om man har pump volymen , den är 0,58 l/sekund men jag har inte totalvolymen. Skall man bli värmepumpsnörd så gäller det att studera allt eller ?

[Roland]

Vad jag förstår måste delta T på KB vara optimerad för den gas som används , Nibe anger 2-5 grader men eftersom köldbärarpumpen och kompressorn går med konstant hastighet så spelar deltat ingen roll utom för att förångningen skall kunna bli så stor som möjligt. Om deltat är för litet kan ju inte pumpen ge max värme i processen.

Det ingen roll vilket köldmedium det är för deltaT på kalla sidan. Det handlar i stället om att hitta minimum för summan av kompressorns och KB-pumpens elförbrukning. Ökat KB-flöde ger lite lägre effektbehov till kompressorn men ökat effektbehov till cirkulationspumpen.

Förångningen är alltid fullständig, det ser regleringen av expansionsventilen till att den blir. Det som ändras är kompressorns insugningstryck. Lägre förångingstemperatur = lägre insugningstryck = högre elförbrukning. DeltaT spelar ingen roll där. 

Är det då inte bättre att köra KB pumpen så långsamt som möjligt så att brinen hinner värmas upp i hålet även om pumpen får jobba hårt. En annan fördel blir ju också att hålet inte kyls ner så snabbt när brinen är varmare.

Nerkylningen av borrhålet beror på hur mycket värme pumpen tar ut. Går köldbärarpumpen alltför sakta blir temperaturen i förångaren onödigt låg vilket ger resultat enligt ovan. Det gör att kompressorns elförbrukning ökar mer än vad man vinner på cirkulationspumpens lägre elförbrukning.

Jag börjar också bli lite orolig för att mitt hål är "torrt" för att nu när "vintern" kommit till Stockholm med -4 grader och snö så får kompressorn jobba nästan hela tiden. (22 tim sista dygnet) Detta stöder ju också det faktum att ingående temp på KB är lågt (nu 0,8 grader, i ett nytt hål)

En pump på 10 kW som går 22 timmar/dygn för att värma ett hus som behöver kanske 35 000 kWh/år värme, det tycker jag är lite mycket. Men det beror inte primärt på köldbärartemperaturen utan mer på att värmeförbrukningen av någon anledning är hög. Har ni högre temperatur inomhus nu? Det brukar vara vanligt att man har varmare inne efter värmepumpinstallation. Värmen blir ju billigare. Högre köldbärartemperatur betyder att pumpen ger högre effekt vilket minskar gångtiden så köldbärartemperaturen spelar viss roll. 

Om pumpen går kontinuerligt en längre tid borde KBin med tanke på effektuttaget, ca 38 W/m, bli en till två minusgrader. Men 10 kW till 35000 kWh/år bör betyda att den sällan kommer att gå kontinuerligt.

Det kan vara så att grundvattennivån är låg. Ger terrängen kring huset några indikationer? Ligger huset på en höjd? Finns det några grannar i närheten med borrhål att fråga? Det går att mäta i borrhålet men det kan ju vara lite besvärligt om man måste gräva för att komma åt locket till borrhålet.

Jag har just följt ditt råd att låta KB pumpen gå när kompressorn står still. Resultatet efter 20 minuters stopp är att diffen på givarna är 0,4 grader (stabilt) men jag vet ju inte vilken som är rätt. Tycker du att det är acceptabelt ? Det är 13 % av deltat på 3 grader.... Vad jag också såg var att det tog ungefär 20 minuter att höja "tomgångsbrinen" från 0,7 till 2 grader där den slutade när kompressorn gick igång igen.
Detta är kanske för vetenskapligt men jag tycker det är för lång tid att värma brinen, eller ?  Hur lång omloppstid kan det vara i brinen ? Det borde gå att räkna fram om man har pump volymen , den är 0,58 l/sekund men jag har inte totalvolymen. Skall man bli värmepumpsnörd så gäller det att studera allt eller ?

0,4 grader är så bra man kan begära, har själv 1 grads skillnad. Det gäller bara att hålla koll på om man skall addera eller subtrahera skillnaden till avläst deltaT för att få rätt värde. Det tar 10 -15 minuter för köldbäraren att snurra ett varv i slangen. Har själv märkt att det tar ungefär 20 -30 minuter att få stabila temperaturer efter det att pumpen har startat. Detsamma borde gälla efter det att den har stannat. Om det inte blev någon skillnad med läge 2 tycker jag att det värt att prova 1. Blir differensen bara under 5 grader är det inget problem. 

[Virgin1]

Tack för en lysande förklaring !!! Nu förstår jag hur styrningen av förångningen fungerar och att alla data är balanserade. jag förenklade lite för mycket men vad göra när man inte vet.
Jag skall i alla fall prova med läge 1 på KB pumpen. Enligt borrprotokollet skall grundvattnet ligga på 4 m , men jag tvivlar att det är korrekt....det kom väldigt lite vatten ur hålet när kollektorn sänktes ner.
Jag förstår att man inte kan kräva exakthet på tempgivarna men det blir ju svårt att veta deltat för de kan ju visa fel bägge två åt olika håll. Har du en grad diff blir det ju ännu svårare att hålla koll på deltat.
Jag vet att jag har dålig isolering på bottenvåningen, måste nog isolera om blindbotten, jag har krypgrund. Det kan vara orsaken till hög förbrukning.
Än en gång stort tack för uttömmande svar !