Ämne: Tempdiff på vätskerör och rumstemp på en 410A pump?

[Fibermann]

Hva er tempdiff mellom vätskerör och rumstemp for en llvp med 410A som kjölmedium? Dvs hur effektiv er inndelens värmevexlare?

[Guest]

Er ikke riktigt sikker på at jeg forstår hva du er ute etter...??!!

Kondenseringstemperaturen eller temperaturen på luften som
kommer ut fra innedelen, varierer i paritet med viftehastigheten.

'Min' grunnregel er 60 grader ved 0ºC ute og laveste viftehastighet.
Synker da utetemperaturen til -10ºC kan du trekke fra 10 grader på
utblåsets temperatur. Det skiller selvsagt lite mellom fabrikatene og
fremfor alt størrelsen på maskinen men som sagt bruker jeg denne
måten for lettere feilsøkning og okulær kontroll.


BjørnK

[Fibermann]

Det er sikkert jeg som ikke kan nok om termodynamikk og varmepumper. Er det kun varmeenergien fra faseovergangen gass-væske (410A) som overføres i innedelens varmeveksler? Eller vil også temperaturen på væska (410A) falle og nærme seg romstemperatur? Og hvis det siste er tilfelle, hvor nærme romstemperatur  kommer da denne væska (410A) på en god innedel (ved forholdsvis høy luftstrøm)?

[Guest]

Svaret er nei. Du kan ikke senke kondenseringstemperaturen så mye
så du kommer ned tilsvarende innetemperaturen. Om du leser i tavlen
'Grundläggande kylteknik' så vil du forstå, håper jeg. Entalpidiagrammet
forklarer hvordan prosessen i systemet og verdiene endrer seg ikke så
mye mellom de ulike mediene, forutom temperaturen da.


BjörnK

[Fibermann]

Entalpidiagrammet til Matin X, viser jo at mitt spørsmål er helt bak mål.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=3681.0

Hvis man skal sette en eller flere sensorer med PC logg på utedelen for å overvåke temperaturen inn på en varmepumpe, er det da best å sette måleren på væskerøret eller gassrøret? Spiller det ingen rolle? Trolig er det vel mest riktig å sette det på væskerøret?

Jeg har en multisplit-maskin og har lyst til å sjekke driften av de to inndelene for optimalisering og bedre forståelse av prosessen.

Jeg har ikke tenkt å åpne utedelen å montere sensor etter at trykket er redusert (selv om det hadde vært meget interessant). Kan ikke ha sensor på utblåsingen av luft på innedelen siden PC ikke kan stå der.

[Guest]

Det som er intressant for å logge en luft/luft er følgende:

Utedel: Før og etter fordamper, hetgass, utetemperatur.

Innedel: Innsug, utblås og innetemperatur.

For å beregne momentan COP kan du enten bruke verdier
oppgitt fra produsenten eller selv måle luftmengden ved
ulike hastigheter på viften. Du må selvsagt også da vite
momentan energiforbrukning.

Forøvrig - les PM jeg har sendt.


BjørnK

[Fibermann]

Så man kan ikke få underkjøling i innedelen på en luft-luft-varmepumpe? Evt hvor mye underkjøling er vanlig?

[Art Deco]

Fråga i detta till Björn K:

Har en s.k "fulpump" som läkte igenom utomhusluften friskt mellan förångaren och chassieplåten.
När jag tätat alla läckor fick jag avsevärt bättre luftgenomströmmning genom förångaren och då också lite varmare. Detta märkte jag dels genom att temp på hetgaserna ut steg något snabbare och att fläkten stannade snabbare ( vid c:a +58 ºC stannar fläkten till förångaren, -den startar sen när temp sjunkigt till c:a +55 ºC vilket är det sätt som fulpumpen reglerar hetgasvärmen).

Då undrar jag om man ev kan tjäna på att sätta in en fläkt med högre kapacitet för att få ut lite extra värme när det blir svinkallt, naturligtvis blir det då problem vid varm väderlek då fläkten kommer att stoppa nästan omedelbart, men detta borde man kunna råda bot med att sätta en varvatlsregulator och termistor, så ju kallare-ju högre fläkthastighet på förångarbatteriet. Är min tes riktig eller faller det vid en viss utetemp.

Har du någon uppskattning om vilka temperaturer som R410a ger ut vid -20 /-10 /+-0 /+10 på en ordinär och simpel L/L.

[Guest]

Rent teknisk sett tänker du rätt men jag tror förångaren fryser på snabbare
så intervallerna mellan avfrostningarna blir kortare. Man förväntar väl att
alla tillverkare har noggrant plockat ihop delarna för att få en så effektiv
värmepump som möjligt men det är som jag sagt i andra trådar tidigare,
en värmepump går att 'trimma' på samma sätt som en bil, pc eller vad annat.

Högre luftflöde genom förångare är en sak, isolering av rör en annan, sen kan
man även förskjuta givarnas värde för att ändra avfrostning, fläkthastigheter osv.

Dom mätningar jag gjort själv på E9DKE, HE9DKE, FA25, FA35, FD25 och FD35
visar ungefär samma resultat på likvärdiga maskiner. HE9, FA35 och FD35 visar
högre värden vid -10ºC, 55-58ºC och även 60ºC grader för FD35:an. Vidare
mätningar vid kallare väderleg har inte varit så intressant men jag håller vid att
sänkningen på kondenseringen är i paritet med antal grader utomhustempen sjunker.

Mätningarna är förstås högst inofficiella - rent av mina egna noteringar vid service
och egen mätning hemma. Att 'fulpumpen' på något sätt ger lägre mätningar har
jag ingen tro på. Effekten avgör, har du en stor maskin ger den bättre vid kall väderlek.
Jag längtar efter att plocka en Nocria i molekyler


BjörnK

[Fibermann]

Jeg monterte idag en sensor på væskerøret og en sensor på gassrøret med varmepasta, strips og isolasjon. De er montert der ca 8-10 cm fra koblingene som går inn i utedelen. Foreløpig viser det at det er en differanse mellom gass og væsketemperatur på ca 10-15 °C. Kommer tilbake med graf etterhvert.

Betyr dette en gunstig underkjøling slik at varmepumpa blir mer effektiv? 

Sammenlign (entalpidiagram med underkjøling)

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=3681.0;attach=717;image

mot (entalpidiagram uten underkjøling)

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=3681.0;attach=716;image

Eller betyr det bare at jeg måler noe annet (dårlig isolerig? kjøling av væskerøret pga nærhet til ekspansjonsventil?)?

[Guest]

Om jeg forstår deg rett så måler du temperaturdifferansen før og etter innedelen,
altså deltaT over kondensatoren. Det stemmer nok at du har 10-15º diff.

Vet ikke riktigt om du helt har forstått hvordan kretsen ser ut men jeg kan forklare
uansett. Vet du hva jeg prater om ignorerer du bare dette. Gassrøret er det tykkeste
som går ut fra utedelen, og det tynnere blir da veskerøret. Det eneste du har å
måle mellom disse to rørene er temperaturdifferansen over innedelen, men skal du
gjøre det er det nok bedre å montere giverne inne i selve innedelen. Underkjølingen
oppstår ikke før man legger sugeledningen intill veskeledningen før exp.ventil eller
kapillærrøret, og det skjer jo da eventuellt inne i utedelen. Jeg sier eventuellt fordi
det ikke er alle fabrikat som har dette.


BjørnK

[Fibermann]

Jeg gjorde dette mest for å sjekke. Nytten i selve temperaturverdien er sikkert ikke så stor. Jeg har en helt ny pumpe og har enda ikke åpnet utedelen enda.

Det som er intressant for å logge en luft/luft er følgende:

Utedel: Før og etter fordamper, hetgass, utetemperatur.

Innedel: Innsug, utblås og innetemperatur.

BjørnK

Er det enkelt å sette noen sensorer før og etter fordamper slik som ble anbefalt i tidligere innlegg, eller er det trangt og krångligt eller kapslet inn i en "black box"?

[Art Deco]

HE9, FA35 och FD35 visar högre värden vid -10ºC, 55-58ºC och även 60ºC grader för FD35:an. Vidare mätningar vid kallare väderleg har inte varit så intressant men jag håller vid att
sänkningen på kondenseringen är i paritet med antal grader utomhustempen sjunker.

Mätningarna är förstås högst inofficiella - rent av mina egna noteringar vid service
och egen mätning hemma. Att 'fulpumpen' på något sätt ger lägre mätningar har
jag ingen tro på. Effekten avgör, har du en stor maskin ger den bättre vid kall väderlek.

Nu blev jag förvirrad, Björn, om jag provar med följande tänkta tabell då :
(Förutsättning 5,5kw , fylld med 1,48kg R410a och kräver c:a 1800w i elförbrukning)

+10 ºC är hetgasen c:a +70 ºC, utefläkt går c:a 25% av tiden, regleras ned till +55-58 ºC.
 +5 ºC är hetgasen c:a +65 ºC, utefläkt går c:a 50% av tiden, regleras ned till +55-58 ºC.
   0 ºC är hetgasen c:a +60 ºC, utefläkt går c:a 75% av tiden, regleras ned till +55-58 ºC.
 -5 ºC  är hetgasen c:a +55 ºC  utefläkt går c:a 95% av tiden, regleringen har nästan upphört.
-10 ºC är hetgasen c:a +50 ºC  utefläkt går c:a 100% av tiden, regleringen har upphört.
-15 ºC är hetgasen c:a +45 ºC utefläkt går c:a 100% av tiden, regleringen har upphört.
-20 ºC är hetgasen c:a +40 ºC  utefläkt går c:a 100% av tiden, regleringen har upphört.

Stämmer då denna tänkta tes ?

[Guest]

Det är just här det skiljer mellan fabrikaten. Vissa har ingen reglering av
förångarfläkten utan den går på full fart hela tiden vilket ger högre
kondensering. Om jag inte minns fel så saknar tex E9DKE reglering
av förångarfläkten medans HE och EKEB har reglering. På ME tror jag
samtliga invertrar har det men är inte säker om GA-serien har det.

Siffrerna du ger är ungefär vars mina egna erfarenheter ligger men som
sagt tidigare är det helt inofficiellt. Hade varit kul om du loggar och kollar
om det stämmer. Jag kommer under morgondagen byta ut FA'n mot en FD35:a
och tänker logga samtliga elementära temperaturer. Även då elförbrukning.


BjörnK

[Art Deco]

Det vore trevligt om du i egenskap av moderator ev kunde skapa en slags loggningstråd för just detta. Eftersom jag bor i 08:a lär jag få se i månen efter temperaturer på -20 ºC i år. Förhoppningsvis kanske någon/några som bor högst upp i norrlands inland kan/har tid att mäta temp på inkommande gastemp-kondenseringstemp och utgående vätsketemp på sin pump vid -20 ºC ute ( om nu någon i Sverige har dessa temp ? ).