Ämne: L/L VP i sommarstuga vid 10 grader-vad är besparingen

[kjell62]

Hej Pelle!  Bara som en liten parantes till ditt inlägg, du hade givetsvis fått en klart mkt lägre energiförbrukning för din uppvärmning med en mindre värmepump (4,5-5,0 kw) än den E12DKE som du har idag på 6,5 kw, och som ju är kraftigt överdimensionerad för dina 60 m2 yta i sommarstugan, så här kan man verkligen prata om överdimensionering värmepump, så störst är inte alltid bäst alltså.
Mvh Raffen.

E-12an & E-9an har samma min effekt
http://www.tsfs.se/pdf/e9-12dkew.jpg
kjell 

Hej Kjell!  Och vart ville du komma med detta då?? Man skall ju inte tro på allt som står i beskrivningar det vet du väl.
Om man tittar på siffrorna för energiförbrukning vid värmedrift så har ju E9:an = 165-1360 W, och E12:an = 175-1900 W, men jag kan säga dig att jag har aldrig någonsin sett min E9:a dra mindre än ca 340-350 watt, lägre än så går den inte för då går den i offläge och stänger ned, och utan att veta säkert, men omräknat till E12:an så skulle väl den hamna på lägst ca 400-425 watt, sen går väl den i offläge och stänger ned skulle jag tro. 
Så sett till min E9:a, och mina ca 150-155 m2 uppvärmningsyta så har jag tidigare både kontrollerat och sett det i verkligheten att den under en uppvärmningssäsong (sept-maj mån) är överdimensionerad under ca 2-3 månader, då den påfallande ofta går i offläge och stänger ned, 5-10 dagar/säsong är den något underdimensionerad p.g.a rejält kall väderlek där man kan få hjälpa till med några brasor i kaminen, och resten av säsongen är den alltså helt rätt dimensionerad.
Om man nu också ser till och tar hänsyn till de senaste milda vintrarna så var min pump faktiskt under förra vintern/säsongen underdimensionerad under endast 4-5 dagar, och under denna innevarande säsong har den fortfarande inte varit underdimensionerad alls hittills iaf.
http://www.citcop.se/pdf/SE/PD/panasonic/e9_12dke_5.pdf

Mvh Raffen. 

 Det jag menade är att besparingen INTE blir högre med en mindre pump
 lite info mätning på mina pumpar
 E-12 ckp min förbruk  280 watt
 E-12 dke min förbruk  500 watt (källarpumpen)
 E-12 dke min förbruk  300 watt  (garagepumpen )
 TE -9     min  förbruk  370 watt
 E-9 ckp  min  förbruk  +300 watt
 mätt med Kamstrups mätare
 enlig mina mätningar ingen fördel för liten pump
 kjell 

[Krokodilen]

Raffen jag ville att  den skulle vara överdimensionerad......snabbare uppvärming på fredagskvällar och stor marginal vid sträng kyla....att  den  sen kanske  får  gå on/off ibland....inget  jag  märkt  än  dock.....men  jag  ör  ju  sällan  närvarande  när den  går i 16C läge iofs.

Pelle

[Raffen]

Hej Kjell! Jo jag ser att du påstår att enligt dina mätningar är det ingen fördel med för liten pump, och jag glömde visst att säga tidigare att min pump finns i källaren också, men detta ämne med dimensionering av luftvärmepump har ju diskuterats livligt vid åtskilliga tillfällen tidigare, bl.a i denna länk: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=14786.0
där bl.a Paxmax reder ut begreppen på ett rätt och riktigt sätt tycker jag. Sen lever ju alla lyckliga i sin resp tro, men fakta är nog en helt annan sak som man inte kommer ifrån iaf, och hur man nu kan sätta in en E12:a i en 60 m2 sommarstuga med öppen planlösning det kan jag inte förstå överhuvudtaget, om det nu inte råkar vara så att det bara är ett tapetserat renstängsel som Jompaa brukar nämna i vissa sammanhang.
Edit! En annan mkt bra beskrivning över dimensionering värmepumpar har ju också t.ex http://www.nettovarmepumpar.se/ under rubriken dimensionering tycker jag. citat bl.a:
Det är aldrig fel att t ex. placera en E9dke i ett  hus på 200m² eftersom du vet att den kommer att utnyttjas fullt ut. Du kommer dock att missa ytterligare besparingar som du fått genom att antingen montera två st. E9DKE eller en större värmepump. Problemet man ställs inför är att om man överdriver effekten så blir värmepumpen inte av med all värme tillräckligt snabbt och kommer att varva ner. Man kanske också tvingas höja temperaturen i rummet långt över det normala, om inte huset har en mycket stor och öppen planlösning. En större värmepump kostar mer och om utnyttjandet inte blir 100% kommer besparingen inte att öka jämfört med en mindre. Slut citat.


Mvh Raffen. 

[ElVikingo]

En 12'a i en liten västkuststuga är "overkill" och en tveksam lösning.

60m2 drar i en sådan ca 3-3,6 Kw max så dessa brukar vara välbyggda med bra klimatskärm.
Då hade en 9'a varit ett bättre val, om man följer teorier om dimensionering.

Nu kan man inte precis klaga på totalpaketet vid ditt GDS-pris, men Raffen har rätt i att du en stor del av året kan tvingas leva med lägre COP då en 12'a knappast kan gå för fullt vår - höst.

Så på längre sikt har du en lösning som ger en högre kostnad på grund av lägre effektivitet, samt längre avskrivningstid.

Sparar pengar gör du likväl, dock inte i på bästa sätt.

Nu pratar vi förstås detaljer, och överdriver för att vara tydliga. Ett bra pris på en 12'a kan ju motivera att man väljer att överdimensionera för att även klara den extrem som ju kan komma.

I pengar är det försummbart, men talar vi värmepumpteori så är rätt värde, ett rätt värde.

Då är din vp för stor för 60m2

[kjell62]

En 12'a i en liten västkuststuga är "overkill" och en tveksam lösning.

60m2 drar i en sådan ca 3-3,6 Kw max så dessa brukar vara välbyggda med bra klimatskärm.
Då hade en 9'a varit ett bättre val, om man följer teorier om dimensionering.

Nu kan man inte precis klaga på totalpaketet vid ditt GDS-pris, men Raffen har rätt i att du en stor del av året kan tvingas leva med lägre COP då en 12'a knappast kan gå för fullt vår - höst.

Så på längre sikt har du en lösning som ger en högre kostnad på grund av lägre effektivitet, samt längre avskrivningstid.

Sparar pengar gör du likväl, dock inte i på bästa sätt.

Nu pratar vi förstås detaljer, och överdriver för att vara tydliga. Ett bra pris på en 12'a kan ju motivera att man väljer att överdimensionera för att även klara den extrem som ju kan komma.

I pengar är det försummbart, men talar vi värmepumpteori så är rätt värde, ett rätt värde.

Då är din vp för stor för 60m2

 stor del av året kan tvingas leva med lägre COP då en 12'a knappast kan gå för fullt vår - höst.

 När började LL-pumparna ge bästa cop när de går för fullt ??
 kjell

[Raffen]

Det jag menade är att besparingen INTE blir högre med en mindre pump
 lite info mätning på mina pumpar
 E-12 ckp min förbruk  280 watt
 E-12 dke min förbruk  500 watt (källarpumpen)
 E-12 dke min förbruk  300 watt  (garagepumpen )
 TE -9     min  förbruk  370 watt
 E-9 ckp  min  förbruk  +300 watt
 mätt med Kamstrups mätare
 enlig mina mätningar ingen fördel för liten pump
 kjell 

Hej Kjell! Vad har du för en årlig ungefärlig total energiförbrukning inkl vv och hh-el om du undantar garaget och sommarstugan??

Mvh Raffen.

[ElVikingo]

K62
Om du nu vill fundera över vad jag skrev, i mitt summariska inlägg, vad sägs om
; 12'a, 9'a, hur jag kom fram till att en västkuststuga var bra isolerad, eller hade så lågt energibehov per m2, vad är m2? skall inte 2'an var upphöjd? 2'an? Heter det inte tvåan?
Hur vet jag var i Ög som huset ligger? Ög vad är det?

Overkill...vad har det ordet med vp att göra, vp heter det inte L/L eller L/L-vp?

60m2 "drar"...Vad är drar i detta sammanhang?

Teorier om dimensionering...Vilka då? Vilka bevis? Var kan man läsa dessa forskningsrapporter? Är dessa validerade, verifierade, allmänt vedtagna?
Vem sponsrade dessa forskningar? Är dessa sponsorer trovärdiga? Vad sägs om BIAS i detta läge? Några problem med partiskhet, mätfel, beräkningsfel?
---
Eller vad menade jag med "gå för fullt"?
Tja vad tror just du?

Det tar kanske en stund att räkna ut, men jag har inte tid just nu att förklara det bättre.
Jag hänvisar till mina inlägg om superheat/supercool och BjörnK's fina diagram i kylteknik.
eller
nu är jag snäll

bästa funktion kyltekniskt sett="gå för fullt" i mitt inlägg

Det visste du redan, eller hur?

För du läste väl mina inlägg om hur en kyl/värmeprocess kan optimeras?

[kjell62]

Det jag menade är att besparingen INTE blir högre med en mindre pump
 lite info mätning på mina pumpar
 E-12 ckp min förbruk  280 watt
 E-12 dke min förbruk  500 watt (källarpumpen)
 E-12 dke min förbruk  300 watt  (garagepumpen )
 TE -9     min  förbruk  370 watt
 E-9 ckp  min  förbruk  +300 watt
 mätt med Kamstrups mätare
 enlig mina mätningar ingen fördel för liten pump
 kjell 

Hej Kjell! Vad har du för en årlig ungefärlig total energiförbrukning inkl vv och hh-el om du undantar garaget och sommarstugan??

Mvh Raffen.

 27,000 kw inkl garage  2007

[Krokodilen]

Ja  det  lustiga när jag köpte pumpen var att E9 och E12 kostade lika mycket.......ok rörkitet  kostade några  10or extra.....och  huvudsaken är ju att jag är nöjd....än så  länge......hade jag vetat  om H16 så hade jag  nog köpt något annat.

Pelle

[kjell62]

Ja  det  lustiga när jag köpte pumpen var att E9 och E12 kostade lika mycket.......ok rörkitet  kostade några  10or extra.....och  huvudsaken är ju att jag är nöjd....än så  länge......hade jag vetat  om H16 så hade jag  nog köpt något annat.

Pelle

 är priset lika på 9&12 behöver man inte ens fundera på en 9a
 mvh kjell

[Raffen]

Ja  det  lustiga när jag köpte pumpen var att E9 och E12 kostade lika mycket.......ok rörkitet  kostade några  10or extra.....och  huvudsaken är ju att jag är nöjd....än så  länge......hade jag vetat  om H16 så hade jag  nog köpt något annat.
Pelle

är priset lika på 9&12 behöver man inte ens fundera på en 9a
 mvh kjell

Hej Kjell!  Jodå det finns allt all anledning att ta sig en riktig funderare över detta. Inköpspriset är långt ifrån det viktigaste när det gäller anskaffning av värmepump, utan det är att man får till en riktig dimensionering av pumpen för avsett utrymme, annars faller ju hela den ekonomiska idén med luftvärmepump, och man kan ju då lika gärna köra med något annat vanligt värmesystem som t.ex vattenburen el eller elradiatorer istället.

Mvh Raffen. 

[kjell62]

Ja  det  lustiga när jag köpte pumpen var att E9 och E12 kostade lika mycket.......ok rörkitet  kostade några  10or extra.....och  huvudsaken är ju att jag är nöjd....än så  länge......hade jag vetat  om H16 så hade jag  nog köpt något annat.
Pelle

är priset lika på 9&12 behöver man inte ens fundera på en 9a
 mvh kjell

Hej Kjell!  Jodå det finns allt all anledning att ta sig en riktig funderare över detta. Inköpspriset är långt ifrån det viktigaste när det gäller anskaffning av värmepump, utan det är att man får till en riktig dimensionering av pumpen för avsett utrymme, annars faller ju hela den ekonomiska idén med luftvärmepump, och man kan ju då lika gärna köra med något annat vanligt värmesystem som t.ex vattenburen el eller elradiatorer istället.

Mvh Raffen. 

Vi är inte överens, kan du förklara dig?

[ElVikingo]

Vpkalkylen baseras både på att det skall vara optimala driftförhållanden och
på vad inköps/installationskostnaden är.

Ovanpå detta måste man så klart respektera att en viss person vill ha en viss reservkapacitet, eller som i mitt eget fall inte alltid anser att braskaminen är mysig att komplettera med.

Teorin att ju mer man kan ta från vp, får folk att stänga av allt annat, i uppvärmningsväg, som är dyrare att köra än vp.

Så inte ens eldning är ett "rätt råd" om någon skall betala för veden, eller inte vill/orkar hantera detta komplement.

Den tekniska sanningen är en labprodukt som anpassas av verkligheten.

När nu 9 och 12 låg så nära i pris, skulle nog alla ekonomiskt tänkande välja 12'an.

Man kan ju bygga till, det kan vara smällkallt, man kanske gillar hög värme, 12'an är "värd mer".

Likväl kan man inte komma ifrån att verkningsgraden på kylprocessen inklusive avfrostning är beroende på att man dimensionerar rätt, för en viss orts klimat, för en viss kunds förutsättningar.
Problemet är inget PROBLEM, speciellt inte då kunden valt en pump som anpassar sig i viss mån till behoven. Den kan både dra på, och växla ned. Den kan dock inte anpassa sig hur mycket som helst.

Eftersom kalkylen är både ekonomisk och vpteknisk, så måste detta balanseras.

Som du själv är inne på k62 så är en vp alltid en sparbössa, eller snarare två.
Den ena rent ekonomiskt, där inköpet delas med livslängden. Den andra där VP förvandlar elräkningen till en mindre elräkning.

Idealet blir då lägsta inköp/längsta livslängd/mest gratis Kw för varje betald Kw.

12'an ovan är en bra pump, priset är bra, så därför skall kunden vara nöjd med att ha sitt "ideal" inom räckhåll.

I ett läge där inköp/livslängd är annorlunda blir "mest gratis Kw för varje betald Kw" (driftsekonomisk verkningsgrad), viktigare.

Exemplet ovan gäller den krassa verkligheten. Likväl så skall man respektera att vi är olika och inte måste följa en mall.

Jag tror på det fria valet och att inte skriva andra på näsan vad som är rätt att göra.

Om de undrar så kommer jag dock att hela tiden säga samma sak, det finns ideal som du bör ligga nära. Idealet är hela tiden en balansering av faktorerna jag nämnde ovan.

[Raffen]

Ja  det  lustiga när jag köpte pumpen var att E9 och E12 kostade lika mycket.......ok rörkitet  kostade några  10or extra.....och  huvudsaken är ju att jag är nöjd....än så  länge......hade jag vetat  om H16 så hade jag  nog köpt något annat.
Pelle

är priset lika på 9&12 behöver man inte ens fundera på en 9a
 mvh kjell

Hej Kjell!  Jodå det finns allt all anledning att ta sig en riktig funderare över detta. Inköpspriset är långt ifrån det viktigaste när det gäller anskaffning av värmepump, utan det är att man får till en riktig dimensionering av pumpen för avsett utrymme, annars faller ju hela den ekonomiska idén med luftvärmepump, och man kan ju då lika gärna köra med något annat vanligt värmesystem som t.ex vattenburen el eller elradiatorer istället.
Mvh Raffen. 

Vi är inte överens, kan du förklara dig?

Hej Kjell! 
Jag kan berätta för dig att jag anskaffade min luftvärmepump för att spara energi i första hand, och inte för att helt ersätta mitt andra värmesystem, även om det knappt används alls numera med dessa milda vintrar. Jag hade innan värmepumpen en total årsförbrukning på mellan ca 16000-20000 kwh/år beroende på vinter inkl min direktverkande elvärme, och efter installation av luftvärmepumpen så ligger jag nu på mellan ca 8000-10000 kwh/år/vinter, och det kallar jag för att spara energi med en värmepump, och det gör man nämligen vid en riktig dimensionering av pump/pumpar. Hade jag plockat in 1 klart större pump eller rentav 2 st så hade jag ju naturligtvis hamnat på ungefär samma förbrukning som tidigare, eller ivf i närheten, och om jag kan tolka dig och din förbrukning på ca 27000 kwh, och sett till ditt antal stora pumpar bl.a så verkar ju din energiförbrukning vara helt i klass med helt ordinära vanliga värmesystem som t.ex vattenburen elpanna eller direktverkande elvärme. 

Mvh Raffen.

[Raffen]

Vpkalkylen baseras både på att det skall vara optimala driftförhållanden och
på vad inköps/installationskostnaden är.
Ovanpå detta måste man så klart respektera att en viss person vill ha en viss reservkapacitet, eller som i mitt eget fall inte alltid anser att braskaminen är mysig att komplettera med.
Teorin att ju mer man kan ta från vp, får folk att stänga av allt annat, i uppvärmningsväg, som är dyrare att köra än vp.
Så inte ens eldning är ett "rätt råd" om någon skall betala för veden, eller inte vill/orkar hantera detta komplement.
Den tekniska sanningen är en labprodukt som anpassas av verkligheten.
När nu 9 och 12 låg så nära i pris, skulle nog alla ekonomiskt tänkande välja 12'an.
Man kan ju bygga till, det kan vara smällkallt, man kanske gillar hög värme, 12'an är "värd mer".

Hej ElVikingo!  Men du kan väl ändå inte seriöst mena att en E12:a är lämplig för 60 m2 ändå va?? eller att den skulle vara utmärkt till ett kontor på 30-40 m2 som kjell nämnde i ett annat inlägg om storlek på pump.   
http://www.viivilla.se/404.aspx?menu=3177&area=&category=37&std=false

Mvh Raffen.