Ämne: Glide VS Tempdiff

[COP-ojken]

Hej

Jag läser lite då och då att det är viktigt att ha en viss tempdiff eftersom gasen man använder har glide.
Jag sitter ofta och grunnar på vad detta påstående kan vara och om det har någon relevans eller är detta en skröna.

Så nu hoppas jag någon kan förklara vad det är och hur det fungerar på ett sätt så att jag förstår.

MVH
Messer

Intressant tråd.

Gliden har förklarats på ett bra sätt, men varför, för att återknyta till Messers fråga ska tempdiffen i VB vara lika stor som gliden? Gliden kommer ju av fysikaliska skäl väl alltid vara lika stor, givet att VB kan kyla bort till ren vätskefas.

Är det för att värmeväxlaren utnyttjas maximalt? Med samma tempdiff över hela ytan?
O att det är den minsta cirkpumpseffekten som kan uppnå optimala VVX-förhållanden?

[Roland]

Gliden har förklarats på ett bra sätt, men varför, för att återknyta till Messers fråga ska tempdiffen i VB vara lika stor som gliden? Gliden kommer ju av fysikaliska skäl väl alltid vara lika stor, givet att VB kan kyla bort till ren vätskefas.

Är det för att värmeväxlaren utnyttjas maximalt? Med samma tempdiff över hela ytan?
O att det är den minsta cirkpumpseffekten som kan uppnå optimala VVX-förhållanden?

Det är för att det ger lägst tryck i kondensorn (=lägst elförbrukning för kompressorn) för en viss medeltemperatur på värmebäraren som bestämmer medeltemperaturen på radiatorerna.

Man kan säga att värmeväxlaren utnyttjas bättre men det innebär inte att det är samma temperaturdifferens över hela ytan. Det är mycket större temperaturdifferens där det varma överhettade köldmediet från kompressorn kommer in.

Effekten som cirkulationspumpen behöver inte bli lägst. Det beror på hur rörsystemet till radiatorerna är utformat men cirkulationspumpen drar normalt så låg effekt i förhållande till kompressorn, i mitt fall skiljer det ungefär en faktor 50, att man kan bortse från variationerna där.

[COP-ojken]

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden?

Om det är sant - vilket många hävdar - måste det inte ha ngt att göra med tempdiffen i VVX? Dvs i en motströmsväxlare så kommer de olika medierna att ha spegelvända in-ut tempar. Fast hetgasen är ju mkt varmare, fast merparten av energin finns ju som vi lärt oss i tråden i fasövergångarna. O då kommer både cirkpump o kompressor att dra som minst energi för cirkulationen på sin respektive sida för att precis föra över fasövergångsenergin?

Hm, varför gäller inte det omvända? Dvs att gliden på KB-sidan ska vara lika stor? Delta-T brukar ju ska vara ca 3 grader på den sidan. Beror det på att gliden på den kallare sidan bara är just 3 grader?

O man vill att mediet endast ska gå så precist som möjligt i fasövergång. Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Är egentligen bara ren elenergi + slitage, dvs en ren adiabatisk förlust i kompressorn, det vill man inte ha, för det är vanlig elvärme (utan COP) fast genom att använda friktionen i pumpen + att det blir varmare med ökat tryck, dvs dyrare o krångligare metod än att använda elpatron. (vilket man gjorde i de gamlakylskåpen eller i fotogenkylskåp, väl)

Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan. (o inte enbart bra för att kylgubbarna ville ha R22 likhet) Ett köldmedie utan glide skulle då ha optimal delta-T över VB på en grad (eller mindre), det gör ju att man måste cirkulera VB flera gånger, eller värma med kompressorförlustvärme dvs hetgasövervärme, o inte endast med fasövergångsenergi, som ju är det fenomen som transporterar energi från kall till varm sida.

Hoppas det hänger ihop så, för då tror jag att jag fattat till slut. Verkar vara bra att skriva lite....

[ace]

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna !
en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).

Om det är sant - vilket många hävdar - måste det inte ha ngt att göra med tempdiffen i VVX? Dvs i en motströmsväxlare så kommer de olika medierna att ha spegelvända in-ut tempar. Fast hetgasen är ju mkt varmare, fast merparten av energin finns ju som vi lärt oss i tråden i fasövergångarna. O då kommer både cirkpump o kompressor att dra som minst energi för cirkulationen på sin respektive sida för att precis föra över fasövergångsenergin?

Hm, varför gäller inte det omvända? Dvs att gliden på KB-sidan ska vara lika stor? Delta-T brukar ju ska vara ca 3 grader på den sidan. Beror det på att gliden på den kallare sidan bara är just 3 grader?

O man vill att mediet endast ska gå så precist som möjligt i fasövergång det vill man inte,ju bättre underkylning ju bättre COP. Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.Är egentligen bara ren elenergi + slitage, dvs en ren adiabatisk förlust i kompressorn, ja, hetgastemperaturer är dyr värmeenergi. det vill man inte ha, för det är vanlig elvärme (utan COP) fast genom att använda friktionen i pumpen + att det blir varmare med ökat tryck, dvs dyrare o krångligare metod än att använda elpatron. (vilket man gjorde i de gamlakylskåpen eller i fotogenkylskåp, väl) mycket bra förklaring. Thumbsup

Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan. (o inte enbart bra för att kylgubbarna ville ha R22 likhet)nej, det är skit samma. Ett köldmedie utan glide skulle då ha optimal delta-T över VB på en grad (eller mindre), det gör ju att man måste cirkulera VB flera gånger, eller värma med kompressorförlustvärme dvs hetgasövervärme, o inte endast med fasövergångsenergi, som ju är det fenomen som transporterar energi från kall till varm sida.

Hoppas det hänger ihop så, för då tror jag att jag fattat till slut. Verkar vara bra att skriva lite....

mvh. ACE

[PerJ]

ACE vill bara på detta sätt ge dig stöd i din åsikt när det gäller gliden och delta-T och glide.


*********
Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna ! en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).
***********

När det gäller överhettning:
**********
Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.
**********

Håller inte riktigt med. Överhettningen på tryckgassidan benämns av kyltekniker normalt för tryckgasöverhettning, likväl som överhettningen på suggassidan kallas för suggasöverhettning. Användandet av ordet överhettning är mer eller mindre slang som inte är exakt definierat vad man menar. För många anläggningar är inte tryckgasöverhettningen intressant, men det finns undantag...

För till exempelt skruvkompressorer är det viktigt att tryckgasöverhettningen är tillräckligt stor för att förhindra för hög inlösning av köldmedium i oljan som kan sänka viskositeten för oljan vid smörjställena.

PerJ

[ace]

ACE vill bara på detta sätt ge dig stöd i din åsikt när det gäller gliden och delta-T och glide.


*********
Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden? just ingenting ,det ar bara en skröna ! en konverterad (R22 till R407C) har precis samma DeltaT som innan konverteringen.
den enda som behöver veta om gliden är kylteknikern som ska veta att det är olika förhållanden mellan temp och tryck på vätskesidan resp gassidan(köldmedie-kretsen).
***********

När det gäller överhettning:
**********
Det är kanske så att ren överhettning av hetgasen (ojoj använde jag rätt term här?) Nej, jag tycker det är lite tråkigt att begreppen används med olika tolkningar. innom kyltekniken för oss proffs är det alltid överhettning suggaser som menas.
**********

Håller inte riktigt med. Överhettningen på tryckgassidan benämns av kyltekniker normalt för tryckgasöverhettning, likväl som överhettningen på suggassidan kallas för suggasöverhettning. Användandet av ordet överhettning är mer eller mindre slang som inte är exakt definierat vad man menar. För många anläggningar är inte tryckgasöverhettningen intressant, men det finns undantag...

För till exempelt skruvkompressorer är det viktigt att tryckgasöverhettningen är tillräckligt stor för att förhindra för hög inlösning av köldmedium i oljan som kan sänka viskositeten för oljan vid smörjställena.

PerJ

tack för stödet . Thumbsup

till det vi inte är riktigt överens om !   jag har aldrig hört begreppet tryckgasöverhettning hos en kyltekniker, men..men

visst är hetgastemperaturen viktig.......men hur den kan bli överhettad förstår jag inte  ,  hetgastemperaturen är ju ett mått på förhållandet mellan tillförd energi kompressor och borttransporterad energi/köldmedieflöde !
att den energi som tillförs med kompressorn blir både rörelseenergi och värmeenergi är ju oundvikligt ,och att förhållandet däremellan förändras beroende på köldmedieflödet likaså,

det jag menar är att om suggaserna har hämtat så mycket energi att ombildningsfasen är fullbordad så blir ytterligare tillförd energi enbart värmeenergi= överhettning.

men oavsett hur mycket energi du tillför med kompressorn ,så sker ingen ombildningsfas i denna.
från vilken punkt skulle man börja räkna överhettning på hetgaser  ? ?
för har man en överhettning måste man väl kunna definera denna...eller ? ?

mvh. ACE

[PerJ]

Hej igen,

OK var kanske lite för kortfattad...

När det gäller tryckgasöverhettningen på skruvkompressorer så är man rädd för för LÅG tryckgasöverhettning. En för låg tryckgasöverhettning resulterar i en för hög inlösning av köldmedium i oljan i oljeavsklijaren som ligger i tryckledningen. En för låg tryckgasöverhettning kan bero på att en mindre mängd oförångat köldmedium sugs in på sugsidan av kompressorn alternativt att oljekylningen är för effektiv. En hög inlösning av köldmedium i oljan sänker oljans viskositet.
På kolvar och scrollar ser man till att temperaturen på oljan vid stillestånd är tillräkligt varm för att förhindra inlösning av köldmedium med hjälp av oljevärmare. (även skruvar har oljevärmare i oljeavskiljaren för att förhindra inlösning av köldmedium vid stillestånd)

Tryckgasöverhettningen beräknas på samma sätt som suggasöverhettningen. Skillnad mellan mättningstemperatur och gasens verkliga temperatur:

Sugsidan, Suggastemperatur minus förångningstemperatur.
Trycksida. Tryckgasenstemperatur minus kondenseringstemperaturen.

Har man en anläggning med flödande förångare, dvs man har ingen mätbar suggasöverhettning vid normal drift, så är tryckgasöverhettningen en av de få sätten att förvissa sig om att inte någon större mängd vätska sugs in av kompressorn. Tex på centrifugalchillers och skruvchillers med flödande förångare. Men nu är vi MW:klassen på aggregat vilket inte är så vanligt i Sverige, men de finns...

PerJ

[Roland]

tack för stödet . Thumbsup

till det vi inte är riktigt överens om !   jag har aldrig hört begreppet tryckgasöverhettning hos en kyltekniker, men..men

visst är hetgastemperaturen viktig.......men hur den kan bli överhettad förstår jag inte  ,  hetgastemperaturen är ju ett mått på förhållandet mellan tillförd energi kompressor och borttransporterad energi/köldmedieflöde !
att den energi som tillförs med kompressorn blir både rörelseenergi och värmeenergi är ju oundvikligt ,och att förhållandet däremellan förändras beroende på köldmedieflödet likaså,

det jag menar är att om suggaserna har hämtat så mycket energi att ombildningsfasen är fullbordad så blir ytterligare tillförd energi enbart värmeenergi= överhettning.

men oavsett hur mycket energi du tillför med kompressorn ,så sker ingen ombildningsfas i denna.
från vilken punkt skulle man börja räkna överhettning på hetgaser  ? ?
för har man en överhettning måste man väl kunna definera denna...eller ? ?

mvh. ACE

Tryckgasöverhettning är det som ångtekniker rätt och slätt kallar överhettning för det är den enda typ av överhettning man arbetar med i värmekraftverk. Och det var i den bemärkelsen jag också felaktigt använde begreppet överhettning och ställde till med en viss förvirring.

Överhettad ånga är ånga som har en högre temperatur än kokpunkten vid aktuellt tryck. Om det komprimerade köldmediet börjar kondensera vid 40 grader men kommer ut ur kompressorn med en temperatur på 65 grader så är gasen 25 grader överhettad. Det är alltså från kondensationstemperaturen (eller daggpunktstemperaturen om det är köldmedium med glide) vid aktuellt tryck man börjar räkna.

[PerJ]

Jag menar att det inte är någon skillnad i användningen av ordet överhettning inom kyltekniken och i ett ångkraftverk.

Ordet överhettning definierar inte vart i en kylanläggning man mäter... Man kan ha överhettning både på sugsidan av kompressorn, trycksidan av kompressorn och för att krångla till det också på sugsidan på kompressorns ekonomiserport. Alltså alla delar av anläggningen där man har gas som inte är vid mättnadstemperatur.

I en ånganläggning så kan man ha överhettning efter överhettaren, mellanöverhettarnen och även i viss utsträckning och i vissa fall efter turbinen. Det finns säkert fler ställen...

PerJ

[Roland]

Tack, men jag fattar fortfarande inte.

Man kan ju (teoretiskt) knöka in oändligt flöde o då får man ingen tempdiff på VB, mellan in o ut (eller oändligt liten) Men köldmediets glide kommer ju att se ut som vanligt, bara det att den övergår till vätskefas tidigare i VVX.

Vad är det som gör att delta -T ska vara = just gliden?

Jag fortsätter att envisas med att hävda, men det är med viss vånda då jag tydligen inte får medhåll från Ace och PerJ, att har man en värmepump med ett köldmedel som har glide blir verkningsgraden bäst om kondenseringen sker i motström med ett deltaT på värmebäraren, som inte behöver vara lika med gliden, men som ändå är relaterat till gliden. I praktiken blir det pga av tryckgasöverhettningen och underkylningen av köldmediet så att optimalt deltaT på värmebäraren blir större än gliden. Även om köldmediet inte hade någon glide skulle det finnas ett bästa värmebärarflöde.

Det beror på att värmepumpen är kopplad till radiatorer som behöver en viss medeltemperatur för att hålla innetemperaturen på önskad nivå. Behöver man inte bry sig om radiatorernas medeltemperatur utan att det bara är utgående värmebärartempatur som är viktig gäller andra regler. Det är där felet i det citerade resonemanget enligt min mening ligger. Det går inte att titta på kondensorn isolerat. Man måste studera vad som händer i resten av systemet.

Har man ett hus med en radiator som håller huset vid önskad temperatur med 40 grader in och 30 grader ut och man sedan ökar värmbärarflödet till det oändliga måste värmebärartemperaturen bli ca 35 grader för att radiatorn skall avge lika mycket värme. Eftersom temperaturen på utgående köldmedium aldrig kan vara lägre än lägsta temperaturen på värmebäraren har jag svårt att se något annat än att trycket i förångaren måste stiga så pass mycket att det kondenserade köldmediet blir lite varmare än 35 grader. Jag har svårt att se att det inte skulle medföra högre tryck i kondensorn jämfört med fallet att man har värmebärare med 30 grader att kyla utgående köldbärare med.

Skall man å andra sidan hålla en tank med vatten uppvärmd till en viss temperatur och pumpar vatten från den via kondensorn tillbaka till tanken är det andra regler som gäller. Då skall flödet vara högt. Bästa flöde blir en avvägning mellan cirkulationspumpens elförbrukning kontra värmepumpens. Gliden spelar ingen roll.

Att det på kalla sidan gäller andra spelregler beror måste bero på borrhålet. Jag tror att alltför stor temperaturskillnad mellan in- och utgående köldbärare gör att värmeövergången från berget till slangen påverkas negativt när det blir för stor temperaturskillnad mellan slangarna. Dessutom har man, liksom i fallet markvärmeslinga, inget som motsvarar kravet på konstant medeltemperatur hos radiatorn utan det är avvägningen mellan köldbärarpumpens och kompressorns elförbrukning som avgör. Det är alltså andra faktorer än gliden som bestämmer vad som är optimalt deltaT på kalla sidan. 

Men i så fall är ju ett köldmedie med (rimlig) Glide bättre än ett utan.

Det behöver inte vara så, det är så många andra faktorer än gliden som spelar in, mediets förångningsvärme, gasens värmekapacitet osv.

[PerJ]

Roland,

Jag tycker ditt resonomang till mycket stor del är riktigt.

Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Ett lagom flöde i ett radiatorsystem ger en riimligt låg returtemperatur sóm kan kyla köldmedievätskan till en så låg temperatur som möjligt (höjt COP) utan för den skull att flödet blir så lågt att utgående vattentemperatur blir så hög att kondenseringstrycket blir onödigt högt (sänkt COP) Högt flöde ger högre pump arbete (sänkt COP) En avvägning...

När det gäller uppvärmning av tank så är det inte självklart att det ska vara ett högt flöde. Kan man få en bra skicktning i tanken så kan man få samma fördelar som för ett radiatorsystem med rimliga flöden.

När det gäller kalla sidan så finns det flera parametrar som styr optimalt flöde. Rimligt pumparbete på cirkulationspumpen. högre flöde ger bättre värmeöverföringstal både i slang och i förångare. Ett lägre flöde kan ge bättre logaritmisk temperaturdifferans. Ett lägre flöde kan ge en högre KB retur som för det lättare att erhålla önskad suggasöverhettning vid en given föråningstemperatur.

PerJ

[ace]

Helt korrekt PerJ !
kan bara vidhålla  Thumbsup
mvh. ACE

[Danskeren]

Mycket interessant diskussion!

Med x15 (r407c) och varvtalsreglering ændres vb-diff med varvtallet.
Jag har vb-diff på 3 ved 20 hz och 10 ved 60 hz.

Då min x15 langt det meste av tiden kører på 20 hz overvejer jag att sænke vb-pumpen till 2.
Då blir vb-diff større, och kondenseringen bättre, och dermed cop højere, om jag forstår jer ret.

Men lavere flöde, svarer ju ochså till at skruva ned för värmen, då diff över radiatoren blir större och dermed mindre värmeavgivning.

Kan det mon betala sig at öke diff ved 20 hz?

[Roland]

Det är igentligen bara första stycket som jag inte håller med om Läser man stycket så motsäger det sig själv en del. Rensa bort gliden i texten så blir det bra... Din övriga diskussion håller jag till stor del med om. Den gäller i stort för värmepumpar oavsett om de är fyllda med ett köldmedium med eller utan glide.

Jag tror att jag uttryckte mig lite oklart. I alla fall hittar jag ingen motsägelse i min tankegång även om den kanske finns där i skriften. R407C har en glide vid 40 grader som verkar vara ca 5 grader. Lägger man till inverkan av vätskans underkylning och tryckgasöverhettningen så är rekommenderade 7-10 grader temperaturdifferens på värmebäraren helt rimlig. För ett köldmedium utan glide skulle jag gissa att bästa tempereraturdifferens är en så där 4-5 grader. Det är det jag menar med att differensen skall vara relaterad till gliden. Men det är riktigt att det inte är någon principiell skillnad om köldmediet har glide eller inte, det är mer en gradskillnad i ordets rätta bemärkelse.

[Roland]

Men lavere flöde, svarer ju ochså till at skruva ned för värmen, då diff över radiatoren blir större och dermed mindre värmeavgivning.

Radiatorernas medeltemperatur minskar så därför måste värmekurvan höjas för att kompensera för det. Jag skulle rekommendera att prova med att sänka vb-pumpen. Dels kommer Vb-pumpen  att dra mindre el, dels kommer kondensorn att få bättre arbetsbetingelser. Sen är frågan hur man verifierar att pumpen verkligen går mer ekonomiskt.

Men om pumpen går med 20 Hz mest hela tiden, är den inte i största laget för huset? Sen måste jag erkänna att jag trodde cirkulationspumparna på x15 också var varvtalsstyrda.