Ämne: Glide VS Tempdiff

[messer]

Hej

Jag läser lite då och då att det är viktigt att ha en viss tempdiff eftersom gasen man använder har glide.
Jag sitter ofta och grunnar på vad detta påstående kan vara och om det har någon relevans eller är detta en skröna.

Så nu hoppas jag någon kan förklara vad det är och hur det fungerar på ett sätt så att jag förstår.

MVH
Messer

[Carl N]

Kul att spåna lite. 

Trycket i kondensorn beror ju på kondenseringstemp men vad blir trycket då köldmediet har en glide?

Jag tror att kondenseringstrycket bestäms av övre gränsen för köldmediets kondenseringstemp, och så länge denna temp är ungefär lika med temperaturen på VB-ut, så är det detta som styr trycket i kondensorn.

Men om temperaturfallet över kondensorn är mindre än glide så "knuffas" kondenseringstrycket upp av köldmediets glide eftersom köldmediet vill börja kondensera vid en högre temperatur än den på VB-ut. Kompressorn får då jobba mot ett högre tryck i kondensorn än vad som behövs för att åstadkomma en viss temperatur på VB-ut.

[AndersA]

Glide beror på att köldmediet är en blandning av 2 olika köldmedier somhar olika kondenseringstemperatur.
För att säkerställa båda komponenternas fullständiga kondensering vid tex R407C så skall man ha ca 6C tempdiff.
Under detta värde riskerar man ofullständig kondensering av den ena komponenten och får gas i expventilen. Lika med effektförlust.
Propan har ingen glide och man kan ha 1 C tempdiff över kondensorn om man vill.

Mvh ///AndersA

[messer]

Hej

Jag ska försöka beskriva hur jag ser på detta, jagg ser framför mig hur man komprimerar en gas och den gasen kondenseras och det blir varmt för det är väl inte KB som bestämmer hur varmt det blir för då skulle man inte kunna värma KB.

Den temperatur som man uppnår i kondensorn behöver kylas för att allt skall kondenseras säger endel, ja det kan jag acceptera utan att förstå men varför måste KB's temperatur höjas med 5-6 ºC, köldmediat kyls väl bättre om KB får fortsätta att vara kall.

Alltså mängden värme som överförs till KB är ju det som kyler kondensorn, den mängden värme beror ju på skillnaden i temperatur mellan köldmediet och KB som rinner förbi.
Ju snabbare det rinner desto mindre ökning av temperaturen i KB men mängden värme som överförs till KB blir ju större om KBin är samma i båda fallen.

MVH
Messer

[AndersA]

Hej

Jag ska försöka beskriva hur jag ser på detta, jagg ser framför mig hur man komprimerar en gas och den gasen kondenseras och det blir varmt för det är väl inte KB som bestämmer hur varmt det blir för då skulle man inte kunna värma KB.

Den temperatur som man uppnår i kondensorn behöver kylas för att allt skall kondenseras säger endel, ja det kan jag acceptera utan att förstå men varför måste KB's temperatur höjas med 5-6 ºC, köldmediat kyls väl bättre om KB får fortsätta att vara kall.

Alltså mängden värme som överförs till KB är ju det som kyler kondensorn, den mängden värme beror ju på skillnaden i temperatur mellan köldmediet och KB som rinner förbi.
Ju snabbare det rinner desto mindre ökning av temperaturen i KB men mängden värme som överförs till KB blir ju större om KBin är samma i båda fallen.

MVH
Messer

Jag vet inte om jag riktigt förstår vad du menar. Man kan kondensera gasen till vätska oavsett temperatur. Vid en högre temp åtgår det ett högre tryck för att kondensera till vätska.
Problemt uppstår om man har en blandning av 2 olika gaser (medier) som kondenserar vid olika tryck/temperatur.
Trycket och kondenseringstemperaturen följs alltid åt. Kolla manometerställen för gaspåfyllnad, man mäter tryck men avläser temperatur. I detta fallet 2 olika sätt att beskriva samma sak.

Mvh //AndersA

[Carl N]

Glide beror på att köldmediet är en blandning av 2 olika köldmedier somhar olika kondenseringstemperatur.
För att säkerställa båda komponenternas fullständiga kondensering vid tex R407C så skall man ha ca 6C tempdiff.
Under detta värde riskerar man ofullständig kondensering av den ena komponenten och får gas i expventilen. Lika med effektförlust.
Propan har ingen glide och man kan ha 1 C tempdiff över kondensorn om man vill.

Jag tror inte man får gas i expansionsventilen bara för att tempdiff över kondensorn är mindre än glide, de som har IVT kan ju kolla på synglaset om det blir bubblor om interna cirkpumpen ställs på max. Ofullständig kondensering får man om det är för lite köldmedie. 

[Carl N]

Hej

Jag ska försöka beskriva hur jag ser på detta, jagg ser framför mig hur man komprimerar en gas och den gasen kondenseras och det blir varmt för det är väl inte KB som bestämmer hur varmt det blir för då skulle man inte kunna värma KB.

Den temperatur som man uppnår i kondensorn behöver kylas för att allt skall kondenseras säger endel, ja det kan jag acceptera utan att förstå men varför måste KB's temperatur höjas med 5-6 ºC, köldmediat kyls väl bättre om KB får fortsätta att vara kall.

Alltså mängden värme som överförs till KB är ju det som kyler kondensorn, den mängden värme beror ju på skillnaden i temperatur mellan köldmediet och KB som rinner förbi.
Ju snabbare det rinner desto mindre ökning av temperaturen i KB men mängden värme som överförs till KB blir ju större om KBin är samma i båda fallen.

MVH
Messer

Menar du verkligen KB?
Köldbäraren kondenserar inget köldmedie, den förångar köldmediet.

Men om du menar VB, så visst kondenserar köldmediet, men enligt mig så blir trycket i kondensorn onödigt högt för en viss temperatur på VB-f om temperaturskillnaden mellan VB-r och VB-f är lägre än glide. Med en diff VB som motsvarar glide så får man samma kondenseringstryck men högre VB-f.

[messer]

Hej

Ja jag är inte så bra på jargongen, självklart menar ja VB.

Om du nu studerar vad jag skrev så undrar jag om det jag skrev är rätt.
Varför använder man tempdiff utan avseende på VBr, alltså start-temperaturen.

Och AndersA, du använder uttrycket "tempdiff över kondensorn", menar du då temperaturen på köldmediet eller på värmebäraren.

MVH
Messer

[Roland]

Hej

Jag läser lite då och då att det är viktigt att ha en viss tempdiff eftersom gasen man använder har glide.
Jag sitter ofta och grunnar på vad detta påstående kan vara och om det har någon relevans eller är detta en skröna.

Det är ingen skröna. Det blir bättre verkningsgrad om det är ungefär samma temperaturdifferens på värmebäraren som gliden. Sen är frågan hur viktigt man tycker det är att få ut mesta möjliga av pumpen.

Däremot är det helt fel att det inte skulle bli fullständig kondensering om deltaT VB är mindre än gliden. Finns det bara tillräckligt med köldmedium blir det fullständig kondensering oberoende av deltaT VB.

Man måste se hela systemet med radiatorer. Om huset hålls vid rätt temperatur när radiatorernas medeltemperatur är 35 grader och gliden är 10 grader blir det bäst verkningsgrad när VBut är 40 grader och VBin 30 grader. Kondenseringen kan då börja vid t.ex. 43 grader och sluta vid 33 grader.

Har man mycket hög cirkulation så att VBin = VBut = 35 grader så måste ju lägsta kondenseringstemperatur vara högre än 35 grader. Trycket i kondensorn hamnar då på en högre nivå så att köldmediet börjar kondensera vid 47 grader och är färdigkondenserat vid 37 grader. Det ger sämre verkningsgrad .

Har man låg cirkulation så att t.ex. VBut är 45 grader och VBin 25 grader så måste ju köldmediet börja kondensera vid högre temperatur än 45 grader.

Observera att resonemanget är lite förenklat då jag har borsett från överhettningsvärme och underkylning av köldmediet. Det är inte heller så att radiatorernas värmeavgivning är proportionell mot enbart medeltemperaturen men jag hoppas att principen är klar. Det blir lägst  tryck i kondensorn för en viss avgiven effekt från radiatorerna när gliden och deltaT VB är ungefär lika.   

[AndersA]

Roland där har du fel tyvärr.
Däremot är det helt fel att det inte skulle bli fullständig kondensering om deltaT VB är mindre än gliden. Finns det bara tillräckligt med köldmedium blir det fullständig kondensering oberoende av deltaT VB.

Om vi är överens om att fullständig kondensering är viktigt för verkningsgraden, förklara då för mig vad som händer om man inte har delta t på 6-7C över värmebärarkondensor. Jag påstår igen att man int få fullständig kondensering pga glide vilket på många sätt är menligt för kylprocessen. Men du kanske har en annan förklaring Roland.

Säg att vi bara har 2C delta T. Säg som ett exempel att jag 38 -36C  respektive 38- 31C över kondensorn. I vilket fall får jag bäst kylverkningsgrad på R407C.

Mvh Anders A

[AndersA]

Hej

Ja jag är inte så bra på jargongen, självklart menar ja VB.

Om du nu studerar vad jag skrev så undrar jag om det jag skrev är rätt.
Varför använder man tempdiff utan avseende på VBr, alltså start-temperaturen.

Och AndersA, du använder uttrycket "tempdiff över kondensorn", menar du då temperaturen på köldmediet eller på värmebäraren.

MVH
Messer

Ja Messer jag menar köldmediet på värmebärarsidan. Det kallas kondensor den del där köldmediegasen kondenserar till vätska.

///AndersA

[ace]

Glide uppstår när två blandningar vill separera !
denna separation vill uppstå vid ombildningsfasen vätska/gas !
Det köldmedie som ställer till det så mycket att vi ens behöver fundera över det med Glide är R407C !
anledningen till detta är att marknaden(gamla kyl-uvar)  krävde ett miljövänligt HFC-komplement till R22 ,där man kände igen trycken kontra temperaturerna vid sitt dagliga arbete !
man blandade ihop en soppa med egenskaper så snarlika R22 man kunde, utan att bry sig om andra negativa konsekvenser !
denna soppa innehåller : 23% R32 / 25% R125 / samt 52% R134a  !
detta visade sig vara en väldigt instabil soppa, som enbart består av denna procentuella sammansättning när den befinner sig i vätskefas !
så fort vätskan ombildats till ånga, har vi ett helt annat blandningsförhållande !eftersom expanderingen ,och förångningstemperaturerna skiljer mellan medierna.
jag kommer inte ihåg exakt ! men har för mig att andelen R134a ligger runt 75% i ångfas (ej säker !)

just R407C har en temperaturskillnad på ca 4 - 7 ºC vid exakt samma tryck, enbart beroende på om den befinner sig i vätske eller ångfas !

mvh. ACE

[Roland]

Roland där har du fel tyvärr.
Däremot är det helt fel att det inte skulle bli fullständig kondensering om deltaT VB är mindre än gliden. Finns det bara tillräckligt med köldmedium blir det fullständig kondensering oberoende av deltaT VB.

Om vi är överens om att fullständig kondensering är viktigt för verkningsgraden, förklara då för mig vad som händer om man inte har delta t på 6-7C över värmebärarkondensor. Jag påstår igen att man int få fullständig kondensering pga glide vilket på många sätt är menligt för kylprocessen. Men du kanske har en annan förklaring Roland.

Säg att vi bara har 2C delta T. Säg som ett exempel att jag 38 -36C  respektive 38- 31C över kondensorn. I vilket fall får jag bäst kylverkningsgrad på R407C.

Mvh Anders A

Ja, jag har en annan förklaring och den har jag presenterat i mitt inlägg. För att uttrycka det på ett annat sätt: Köldmediets arbetslinje i ett temperatur/entalpidiagram måste hela tiden ligga över värmebärarens arbetslinje. Värme kan ju bara gå från högre till lägre temperatur. Om man vrider värmebärarens arbetslinje kring sin mittpunkt (medeltemperaturen på radiatorerna skall ju vara densamma hela tiden) så hamnar köldmediets arbetslinje lägst, dvs lägst tryck i kondensorn, när arbetslinjerna är parallella. 

Om det nu är så att köldmediet inte kondenserar fullständigt, vart tar då det köldmedium vägen som normal ligger längst ner i kondensorn och spärrar vägen för gasen till expansionsventilen? Fungerar expansionsventilen som den ska hålls vätskenivån i förångaren på konstant höjd. Mängden köldmedium i systemet är hela tiden konstant. Jag kan då inte förstå hur okondenserat köldmedium skall komma fram till expansionsventilen. En förklaring till det efterlyses.

Det blir självklart bättre verkningsgrad när VBut/VBin är 38/31 men det ger ju också lägre värmeavgivning från radiatorerna pga lägre medeltemperatur så det är ju inte jämförbart med 38/36-fallet.   

[Roland]

Drog upp bägge cirkulationspumparna på varma sidan till max och fick ner deltaT VB till 3,8 grader. Lät pumpen gå så ett tag. Inget bubbel i synglaset syntes = inget okondenserat köldmedium slinker förbi. Gliden för R407C är ungefär 7 grader vid aktuell kondenseringstemperatur. 

[ace]

Drog upp bägge cirkulationspumparna på varma sidan till max och fick ner deltaT VB till 3,8 grader. Lät pumpen gå så ett tag. Inget bubbel i synglaset syntes = inget okondenserat köldmedium slinker förbi. Gliden för R407C är ungefär 7 grader vid aktuell kondenseringstemperatur. 

7 ºC glide..du har inte mycket till kondenseringstemp du inte !..    
skämt åsido !
jag håller med dej Roland !...i nästan allt !
ett av många liktydiga citat ,jag inte håller med om:

Har man låg cirkulation så att t.ex. VBut är 45 grader och VBin 25 grader så måste ju köldmediet börja kondensera vid högre temperatur än 45 grader.
inte sant ! hetgastemp 85 ºC, kondenseringstemp 40 ºC ! det är fullt möjligt (och vanligt) ,att man toppvärmer över kondenseringstempen med hjälp av hetgaser vid motstöms växling !
i detta fall kan man alltså ha VBin på 25 ºC och VBut på 45 ºC, med en kondenseringstemp på 40 ºC. med bibehållen underkylning, tack vare hetgas-övertempen !

men i eran diskussion, på kondenserings-sidan spelar inte gliden nån roll...! det är en ren myt !  eftersom skillnaden mellan kondenseringstemperatur och hetgastemperatur är större än gliden !!

vi kyler ju mediat från gällande hetgastemperatur till kondenseringstemperaturen = vätskefas = ingen glide !
förstod ni ??

hetgastemp 80 ºC ----till----kondenseringstryck början(gas)50 ºC ----till----kondenseringstryck slutet(vätska)45,5 ºC ----till----underkyld vätska 44 ºC

kondenseringstryck början(gas) spelar alltså ingen roll, vi måste förbi denna, och till kondenseringstryck slutet(vätska), för att uppnå kondensering !

tog det en gång till !

mvh. ACE