Ämne: Verklig COP, 2 VP kontra 1 VP ?

[Gano]

Hej.

Börjar nu se skillnaden mellan drift av 2 mindre värmepumpar kontra 1 liten värmepump. jag satte in en värmepump till i början av mars 2007, innan dess hade jag bara 1.

Vid -5 ser jag att den sammanlagda förbrukningen på de båda pumparna uppgår till ca 800 W med inställt värde på 21-22 grader. När jag bara hade en värmepump så låg förbrukningen på ca 1200 W och börvärdet inställt på 25 grader (det var rejält varmt runt innerdelen).

Vid -5 grader behöver huset ca 2200 W. Drifts-COP:n verkar ha ökat från ca 1,8 till 2,7. Rimligt eller inte, det är frågan ?  Oktober togs med oförändrad förbrukning, trots att okt 2007 var 3-4 grader kallare än 2006 där jag bor. Det verkar vara en slags bekräftelse av att COP har ökat.

Det intressanta kommer i januari/februari (som ska ha en medeltemp på -5 grader). Då kommer värmepumpsförbrukningen att minska med 400 W plus att köldknäpparna möts med värmepumpsvärme. Räknar man strikt på detta så borde det försvinna 3-400 kWh. Vi har tidigare legat på 1500-1800 kWh, så en ny förbrukning kanske hamnar på 1200-1300 kWh ?

MVH/Gano

[Raffen]

Hej Gano!  Ungefär hur i huset har du pumparna installerade?? Finns båda på samma våningsplan eller på olika plan i huset??

Mvh Raffen.

[Gano]

Hej Raffen.

Värmepump nr 1, Hitachi RAK25NH4, installerad hösten 2004, sitter i trappan ca 1,50 meter över golvet på bottenplanet. Värmepump nr 2, Mitsubishi MSZ GA25VAH, installerad våren 2007, sitter under ett fönster ca 35 cm ovanför golvet på bottenplan. Se bifogad planlösning.

[DF]

Hej, det var intressant för mig som tänkte installera min andra pump snart.

Låter jättebra.

Mvh Daniel

[Raffen]

Hej Gano!  Mkt intessant!  Bra pumpplaceringar du har gjort tycker jag. Nu blir man ju onekligen lite nyfiken på hur det funkar med värmespridningen till ditt övre plan, för du har väl ett sådant också eller?? Räcker värmen från pumparna till för att få bra värme där uppe också, eller behöver du någon kompletteringsvärme där ibland och isf från vilken utetemp (ca)??

Mvh Raffen.

[Rickard]

Hade du inte tilläggsisolerat lite i våras?

[nic2]

Hade du inte tilläggsisolerat lite i våras?

Men COP ökar väl inte bara för att värmebehovet sjunker? 
Förutsättningen är ju fortfarande att huset behöver 2200W vid -5gr, efter tilläggsisoleringen.

[Rickard]

Jag har för mig att han tilläggsisolerat sedan förra hösten varför en jämförelse med förra oktober inte låter sig göras rakt av.
Men å andra sidan kan jag minnas fel, Gano brukar ha "klara papper" på det han pysslar med.

COP ökar om värmebehovet sjunker, på dellast blir inte utedelen lika hårt belastad och behöver inte avfrosta lika ofta, innerdelen blir inte heller lika varm när värmebehovet är litet och ju "varmare" utedel och ju "kallare" innedel (= mindre uteffekt) ju högre COP.

Samma sak händer om man har två pumpar istället för en, mindre belastning ger högre COP.

[Gano]

Hade du inte tilläggsisolerat lite i våras?

Hej Rickard/Raffen

Jo, förra sommaren isolerade jag vinden + ena sidovinden, i våras körde jag upp lite isolering i andra sidovinden och i somras isolerade jag gavlarna. Men jag höjde temperaturen inne samtidigt, så jag antar att det jämnade ut läget. Räknade ut att W/K-talet högst kan ha påverkats 5-6 W/K av det jag gjorde i våras och somras, och det motsvarar ungefär att höja innetempen 1 grad.......så 2200 W vid -5 stämmer fortfarande.

Värmespridningen till övre plan fungerar bra, vill man ha upp lite extra värme så höjer man gradtalet på maskinen i trappan och sänker fläkten ett steg. När jag bara hade en maskin blev det tvärtom ganska varmt däruppe när den gick för fullt. För varmt.

Jag har en känsla av att COP för den ensamma pumpen var väldigt hög vid +5 till + 10 grader, men att den föll som en sten när maskinen fick mycket att göra. För det första minskade COP naturligt med lägre utetemperatur och högt effektuttag. För det andra ökade temperaturen runt innerdelen med det ökande effekuttaget, vilket gjorde att maskinen hade svårt att avge effekt och fick ännu lägre COP.  

Nu råder det omvända förhållandet. Låga kondensortemperaturer och dellast.

Jag tror inte att kompletteringsvärme kommer att behövas. Effektbehovet vid -15 är ca 3200 W och värmepumparna ska kunna ge 3500 W eller mer vid denna temp. Blir det lägre än -20 i flera dygn ligger jag risigt till, men det är mycket sällan dygnsmedeltempen blir så låg på Hammarö. Och detta är ju ofta räddningsplankan för de som har luftluftVP, värmen byggs upp under dagtid när det inte är riktigt så kallt. Annars räcker det att tända tre värmeljus för att tjäna en grad.....

MVH/Gano

[Gano]

Hej

Just ja, avfrostningarna.

Man har ju sällan möjlighet att stå och vakta på sina maskiner, men jag noterade av en ren tillfällighet att Mitsubishin avfrostade 08:10 och 12:10 i söndags. 6 minuter varje gång. Jag har för mej att ME har max 2 timmar mellan avfrostningarna, eller var det 4 timmar ? BjörnK vet säkert. Hitachin har jag inte kommit på med att avfrosta en enda gång den sista tiden, men det kan å andra sidan bero på att luften är torr. Svårt att jämföra såna saker rakt av. När jag har kollat värmeväxlarna i utedelarna har de varit fria från frost. Lägre effektuttag borde ju betyda lägre underkylning av värmeväxlaren i utedelen => mindre risk för frost/kondens => färre avfrostningar... 

MVH/Gano 

[TwoHeatPumps]

Intressant, kan bekräfta något liknande, då jag haft två pumpar sedan 2006-04.

Här en kort beskrivning från en tidigare tråd ... http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=16406.0
angående ... H16 efter höstens kallaste natt, E9DKE, installerad 2005-05, tillverkad 2004-12!


Kommentar 1:

Installerade första värmepumpen (E9) 2005-05 i ett hus med två plan (120m2/plan, exkl. ihopkopplat garage för två bilar med dörringång till källaren) ...

Huset har haft en nästan ouppvärmd källare vilket medfört kalla golv. Vanliga elradiatorer har sett till att källaren ej blivit för kall. Vid 0 grader ute så kunde den ensamma E9:an hålla ca 21 grader på det övre planet. (Använder flera separata avfuktare i källaren vid behov.)

MEN, sedan 2006-04, så värms ca halva källaren (gillestugan i första hand) med en Toshiba B13, som sitter på innervägg i trapp ned till källaren. Den sitter på en sådan höjd att den även kan blåsa ut merparten av värmen i golvhöjd på det övre planet.

NU, är det inga problem att ha 22-24 på det övre planet, "oavsett" utetemperatur. Behövde ej gå in med annat stöd förra vintern. Bara några kWh till en frostvakt i garaget. Totalförbrukning (inkluderar allt) var ca 10000 kWh både 2005 och 2006.
Före 2005-05 användes 7000 kWh + 2m3 olja per år !!! (Toppnotering från 80-talet är ca 13000 kWh + ca 3m3 olja per år !!!)

Alltså, ungefär samma totalförbrukning 2006, men nu också med uppvärmd källare.


Kommentar 2:
Verkar som om cop blir betydligt bättre med två pumpar än vad jag trodde från början.
Komforten har också blivit mycket bättre då ljudnivån sjunkit avsevärt.


Kommentar 3:
Den pump som sitter i en trapp bör ha en "äkta" manuell funktion på fläkten. Detta möjliggör att pumpen kan blåsa varm luft nedåt i standby-läge (utan att kompressorn behöver gå på lågvarv). Detta är väldigt smidigt på sommaren när man vill ha källaren varm på ett effektivt sätt. Har ej koll på vilka andra märken som har en sådan fläktfunktion. Det hade ej gått att placera pumparna tvärsom eftersom E9:ans fläktfunktion är "halvmanuell".


Kommentar 4:
Antalet avfrostningar minskar. Har ingen statistik (siffror) ännu ...


Kommentar 5:
Snabb återhämtning efter nattsänkning av temperaturen. På natten är det oftast mer komfortabelt med en lägre temperatur.
Det blir alltså praktiskt mer möjligt att sänka temperaturen på natten i utvalda rum. Antingen genom att stänga dörrar eller sänka på fjärren. Med två pumpar kan ex.v. en grads sänkning hämtas tillbaka mycket "snabbt". På hösten kan det t.ex vara mycket kalla nätter men varma morgnar, vilket gör att man kan tjäna in lite ytterligare cop. Skulle vara intressant att veta vilka scenarion som också är lönsamma.


Kommentar 6:
Hör ihop med kommentar 5. Efter 1,5 år med två pumpar. Panasonic E9 och Toshiba B13 med 5 resp 6,6 kW i maxeffekt och 3,6 resp. 4,2 i nominell effekt.

Slutsatsen idag är att man kan nog aldrig få för mycket effekt.
Även om dessa två pumpar kan värma upp övervåningen till en bastu på mycket kort tid, så räcker det inte om man också "snabbt" vill kunna värma upp hela källaren samtidigt inkl ihopkopplat garage. Ett av "problemen" som jag upptäckt är att om källaren är för kall innan en köldknäpp kommer så är det mycket tungt för dessa pumpar att både kompensera för köldknäppen samtidigt som man vill återhämta temperaturen. I praktiken innebär det att källaren måste hållas förvärmd till en viss grad för att pumparna skall orka med.

Exempel: "Förvärmer" idag (vid ca 0 grader ute) gillestugan till 19 grader med värmepump 2. När man sedan skall vara i gillestugan så vill man ha ca 21. Det tar med värmepump 2 ca 1h att göra den höjningen om man vill få bra cop på värmepump 2. Om värmepump 2 gasar på för fullt så kanske höjningen går på halva tiden men till ett mycket sämre cop. (Har sett i en graf någonstans att en twin rotary (Toshiba) går som mest optimalt mellan ca 500-750W i ineffekt.)

Alltså, denna förvärmning kostar. Ju mindre tid man tillbringar i källaren desto mer kostar den värme man vill ha per tidsenhet räknat.

Så, fick jag göra om allt från början, så skulle jag absolut valt de två största maskinerna på marknaden. Då skulle man kunna tala om att få komfort också i källaren.
Det jag känner till idag är att de största maskinernas maxeffekt kommer upp i ca 9kW (vid ca 10-15 grader ute). Vid -15 till 0 grader ute (i södra Dalarna) så skulle man med dessa maskiner kunna få mer komfort samtidigt som cop blir tillräckligt bra.


Kommentar 7:
Om en pump tillfälligt fallerar så har man en kvar i reserv! (Detta räddade som nämnts den tidigare situationen med H16.)

[Northkingen]

Intressant, kan bekräfta något liknande, då jag haft två pumpar sedan 2006-04.

Här en kort beskrivning från en tidigare tråd ... http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=16406.0
angående ... H16 efter höstens kallaste natt, E9DKE, installerad 2005-05, tillverkad 2004-12!


Kommentar 1:

Installerade första värmepumpen (E9) 2005-05 i ett hus med två plan (120m2/plan, exkl. ihopkopplat garage för två bilar med dörringång till källaren) ...

Huset har haft en nästan ouppvärmd källare vilket medfört kalla golv. Vanliga elradiatorer har sett till att källaren ej blivit för kall. Vid 0 grader ute så kunde den ensamma E9:an hålla ca 21 grader på det övre planet. (Använder flera separata avfuktare i källaren vid behov.)

MEN, sedan 2006-04, så värms ca halva källaren (gillestugan i första hand) med en Toshiba B13, som sitter på innervägg i trapp ned till källaren. Den sitter på en sådan höjd att den även kan blåsa ut merparten av värmen i golvhöjd på det övre planet.

NU, är det inga problem att ha 22-24 på det övre planet, "oavsett" utetemperatur. Behövde ej gå in med annat stöd förra vintern. Bara några kWh till en frostvakt i garaget. Totalförbrukning (inkluderar allt) var ca 10000 kWh både 2005 och 2006.
Före 2005-05 användes 7000 kWh + 2m3 olja per år !!! (Toppnotering från 80-talet är ca 13000 kWh + ca 3m3 olja per år !!!)

Alltså, ungefär samma totalförbrukning 2006, men nu också med uppvärmd källare.


Kommentar 2:
Verkar som om cop blir betydligt bättre med två pumpar än vad jag trodde från början.
Komforten har också blivit mycket bättre då ljudnivån sjunkit avsevärt.


Kommentar 3:
Den pump som sitter i en trapp bör ha en "äkta" manuell funktion på fläkten. Detta möjliggör att pumpen kan blåsa varm luft nedåt i standby-läge (utan att kompressorn behöver gå på lågvarv). Detta är väldigt smidigt på sommaren när man vill ha källaren varm på ett effektivt sätt. Har ej koll på vilka andra märken som har en sådan fläktfunktion. Det hade ej gått att placera pumparna tvärsom eftersom E9:ans fläktfunktion är "halvmanuell".


Kommentar 4:
Antalet avfrostningar minskar. Har ingen statistik (siffror) ännu ...


Kommentar 5:
Snabb återhämtning efter nattsänkning av temperaturen. På natten är det oftast mer komfortabelt med en lägre temperatur.
Det blir alltså praktiskt mer möjligt att sänka temperaturen på natten i utvalda rum. Antingen genom att stänga dörrar eller sänka på fjärren. Med två pumpar kan ex.v. en grads sänkning hämtas tillbaka mycket "snabbt". På hösten kan det t.ex vara mycket kalla nätter men varma morgnar, vilket gör att man kan tjäna in lite ytterligare cop. Skulle vara intressant att veta vilka scenarion som också är lönsamma.


Kommentar 6:
Hör ihop med kommentar 5. Efter 1,5 år med två pumpar. Panasonic E9 och Toshiba B13 med 5 resp 6,6 kW i maxeffekt och 3,6 resp. 4,2 i nominell effekt.

Slutsatsen idag är att man kan nog aldrig få för mycket effekt.
Även om dessa två pumpar kan värma upp övervåningen till en bastu på mycket kort tid, så räcker det inte om man också "snabbt" vill kunna värma upp hela källaren samtidigt inkl ihopkopplat garage. Ett av "problemen" som jag upptäckt är att om källaren är för kall innan en köldknäpp kommer så är det mycket tungt för dessa pumpar att både kompensera för köldknäppen samtidigt som man vill återhämta temperaturen. I praktiken innebär det att källaren måste hållas förvärmd till en viss grad för att pumparna skall orka med.

Exempel: "Förvärmer" idag (vid ca 0 grader ute) gillestugan till 19 grader med värmepump 2. När man sedan skall vara i gillestugan så vill man ha ca 21. Det tar med värmepump 2 ca 1h att göra den höjningen om man vill få bra cop på värmepump 2. Om värmepump 2 gasar på för fullt så kanske höjningen går på halva tiden men till ett mycket sämre cop. (Har sett i en graf någonstans att en twin rotary (Toshiba) går som mest optimalt mellan ca 500-750W i ineffekt.)

Alltså, denna förvärmning kostar. Ju mindre tid man tillbringar i källaren desto mer kostar den värme man vill ha per tidsenhet räknat.

Så, fick jag göra om allt från början, så skulle jag absolut valt de två största maskinerna på marknaden. Då skulle man kunna tala om att få komfort också i källaren.
Det jag känner till idag är att de största maskinernas maxeffekt kommer upp i ca 9kW (vid ca 10-15 grader ute). Vid -15 till 0 grader ute (i södra Dalarna) så skulle man med dessa maskiner kunna få mer komfort samtidigt som cop blir tillräckligt bra.


Kommentar 7:
Om en pump tillfälligt fallerar så har man en kvar i reserv! (Detta räddade som nämnts den tidigare situationen med H16.)

Fujitsu Nocria 18 ger 9.7kw vid +7 graders utetemp och Nocria 14 ger då 9.1kw 


//Krister

[Gano]

Hej

Passade på att dubbelkolla i morse, -5 grader ute. Även nu 800 W i förbrukning på värmepumparna(594+204W). + 22 grader inne. COP har bevisligen ökat rejält och ligger uppemot 3.

Jag ska (med risk för att nörda ner mej totalt) plocka fram lite data vid olika temperaturer och försöka göra en kurva med verklig COP kontra utetemp och husets värmebehov.

MVH/Gano

[larryd]

Fujitsu Nocria 18 ger 9.7kw vid +7 graders utetemp och Nocria 14 ger då 9.1kw 


//Krister

Med all respekt Krister,

vad skall man ha så stora pumpar till, om man inte bor i en gymnastiksal eller nedlagd kyrka?

I en vanlig villa måste dom ge en otroligt dålig värmefördelning (alt ökenstorm)

[Northkingen]

Fujitsu Nocria 18 ger 9.7kw vid +7 graders utetemp och Nocria 14 ger då 9.1kw 


//Krister

Med all respekt Krister,

vad skall man ha så stora pumpar till, om man inte bor i en gymnastiksal eller nedlagd kyrka?

I en vanlig villa måste dom ge en otroligt dålig värmefördelning (alt ökenstorm)

Jaru jag använder då mina pumpar till att värma huset......

Sen så ska man ta i beaktning att effekten som uppges är vid +7 graders utetemp och effekten på en luft-vp sjunker i takt med utetempen. Sen så är ju iaf de flesta pumparna idag inverterstyrda och då spelar ju maxeffekten mindre roll utan mea viktigt är då hur lågt ner i effekt kompressorn klarar av gå. Sen så väljer man förmodligen effekt på pump efter vilka behov man har så som ort, storlek på hus, energibehov osv......


//Krister