Ämne: Nya HE-serien, en dräpare ????????

[Gonzo]

Cop 4 vid -15, då börjar bergvärmen att hotas på allvar.

Nu är det väl antagligen topp-cop under driftcykeln, men ändå.

Stoppar man in ett sådant aggregat i en Luft-vatten lösning, då lär det sparas pengar

[raptus]

Hei Genki
Da er det sannsynlig at det bli Panasonic neste gang . Men er opptatt av avfrostings - hyppighet , og der er ihvertfall Panasonic flere lysår etter Toshiba . Det er derfor jeg er veldig interessert å vite hvordan de nye Panasonic oppfører seg . Hvis det er full spiker i 20 min. og så avfrosting , så er slett ikke oppgitt effekt imponerende . Fortsatt avventes også uavhengig test av " gamle HE 9/12DKE også . Og for å være helt ærlig så er ikke de i nærheten av Min RAS 13 når det gjelder fleksibilitet med tanke på viftehastighetsvalg eller avfrostingslogikk . Ei heller er HE9DKE noen konkurent heller når det gjelder kapasitet når det er kaldt . Men det skyldes jo også forskjellen på tilført effektområde . At Pana oppgir uteffekt 6500 w. Og Toshiba  6600 w er jo litt villedende den tid Pana har maks effektopptak 1720 w og Toshiba har 1890 w. som maks tilført . Men er den første til å ta av meg hatten for Panasonic dersom prestasjonen er som vist først i tråden , OG avfrostingen gir akseptabel komfort . Frykter den blir som en gammel on / off . Men bare hyggelig med innspill og utveksling av erfaringer . Det tjener vi alle på , og leverandørene følger helt sikkert med. Raptus

[Bosse-värmepumpsdo]

Problemet med våra värmepumpar är ju att dom skall vara en bas i uppvärmningen men!
Tillsatsvärmen alltså radiatorernas effekt är okända för pumpen och okända för brukaren med.

Cop skulle bli riktigt ordentligt mycket begripligare om tillsatsvärmen var inkluderat i cop
beräkningen, "husets" cop-värde, dvs cop 2,0 kanon = halva förbrukningen.

Man kan inte värma hus med copvärdet men däremot med effekt.

Det spelar ingen roll om cop så är 10,0 så länge effekten är för låg.

Höjer man effekten när det är kallt så minskar cop men så länge den x-tra effekten ersätter radiatorer med cop=1 så höjer man "husets" cop-värde i varje fall ner till -20grader.

Husets copvärde är intressant eftersom detta varierar beroende på isoleringen, jag skulle uttrycka det så att ett helt oisolerat hus har bäst cop eftersom det har ett stort effektbehov vid +grader och en värmepump som då ersätter radiatorerna kommer att göra detta billigt.

Men vad händer då med detta hus när det blir -10 grader?
Jo värmepumpen tappar då effekt och radiatorerna börjar undan för undan överta den förlorade effekten då spelar det plötsligt ingen roll om cop bara 1,5 så länge den inte tappar på effekten.
Det kan alltså vara bättre att bibehålla effekten till ett lågt cop än att hålla cop uppe och tappa effekt.

Återigen så kan copvärdet alltså lura oss.
Det jag kallar husets-cop är inte samma som årsmedelcop och dessa har inget med varandra att göra eftersom cop bara tar hänsyn till energieffektiviteten hos en maskin som producerar värme.

Med allt detta så vill jag bara säga att varje hus är individuellt och att det fan är nästan omöjligt att säga vad som är rätt eller fel här.

Jag tror att HE i test får ett högt årsmedelcop men kanske inte hävdar sig bättre än andra copmässigt vid låg temperatur men den kan ända ge ditt hus ett högt copvärde särskilt då om detta är dåligt isolerat.

[pade]

Kanon Bosse. Precis så måste man väl resonera. Jag skulle vilja kalla det för värmesystemets totala COP-värde. D.v.s. COP-värdet för husets totala värmesystem. Men man bör kanske exkludera husets isolation ifrån COP-värdet eller...

Men vad händer då med detta hus när det blir -10 grader?
Jo värmepumpen tappar då effekt och radiatorerna börjar undan för undan överta den förlorade effekten då spelar det plötsligt ingen roll om COP bara 1,5 så länge den inte tappar på effekten.
Det kan alltså vara bättre att bibehålla effekten till ett lågt COP än att hålla COP uppe och tappa effekt.

Jo så blir det ju. Så fort man måste stötta med annan energi (el, olja, gas eller ved) så blir det väl ett annat läge för pumpen eller??? Då gäller det inte längre att producera värme så billigt som möjligt utan då är det primära att "agera ensam värmeproducent" så länge COP är större än ett.

Aktuell ut-effekt	Aktuellt COP	Beräknad in-effekt	Producerad gratisström
		=Ut-effekt/COP	=Uteffekt - Ineffekt
5 kW	1,5	3.33 kW	1.67 kW
2 kW	3	0.67 kW	1.33 kW

Fiktiva exemplet exemplet ovan (låt säga vid -15 grader) visar att pumpen som levererar 5 kW med COP=1,5 ger mer gratisenergi än pumpen som levererar 2 kW med COP=3.

Man kan också se till husets totala energibehov enligt nedan:

Husets totala effektbehov	Aktuell ut-effekt värmepump	Aktuellt COP för värmepump	In-effekt värmepump	Alternativ energikälla	Total enegiåtgång	Totala värmesystemets COP
6 kW	5 kW	1,5	3,33 kW	1 kW	4,33 kW	1,38
6 kW	2 kW	3,0	0.67 kW	4 kW	4,67 kW	1,29

Är det så att tillverkarna skulle kunna göra sina värmepumpar adaptiva så att de ändrar på sina reglerparametrar beroende på om pumpen orkar leverera tillräckligt med energi eller inte. (I och med detta så försvann alla tillverkares möjlighet till ev. patent ) Eller är det så att pumparna redan idag är adaptiva gällande detta?

Med allt detta så vill jag bara säga att varje hus är individuellt och att det fan är nästan omöjligt att säga vad som är rätt eller fel här.

Jag är inte lika övertygad om att detta skulle vara en särskilt svår ekvation att lösa. Husets energibehov vid olika temperaturer går ju enkelt att mät upp under t.ex en timme då solen är nere och allt annat är avslaget inklusive vattenberedaren (jo visst varierar husets isolationsförmåga även med vind och fuktighet, men någorlunda nära kommer man i alla fall). Just nu orkar jag inte fortsätta med beräkningarna, men visst borde det väl på det sättet gå att välja en pump anpassad för det specifika huset. Det finns ju sedan tabeller över medeltemperaturer och soltimmar mm. Solpåverkan borde väl också gå att mäta en solig dag på samma sätt om man nu behöver vara så noggran med detta, vintertid ser man ju inte till solen speciellt många timmar ändå

En värmepump betalar ju sig på ett fåtal antal år. Men sedan kommer den ju förhoppningsvist att fungera i många år, och det är ju då som den ska börja "leverera" Samma sak bör gälla här, d.v.s. man stirra sig inte blind på återbetalningstiden utan på den totala intjäningen under pumpens livslängd. För att intjäningen ska bli så bra som möjligt så borde det krävas att man inte väljer en pump på måfå. Tydligen så ger seriösa installatörer en försäkran i samband med offerten på bl.a. årlig intjäning, men det är väl ingen garanti för att just pumpvalet är optimalt.

Jag kanske är fel ute (och har nog glidit ifrån ämnet lite), men det känns som om det är lite hokus pokus över det här med att välja värmepump.

[vpgr]

Precis som vi har försökt att förklara för kunderna.
Det är den totala energiåtgången som räknas.

Dessvärre så "luras" kunderna av alla prospekt som visar effket och COP på maskinerna och där de mindre maskinerna alltid har bättre COP p.g.a. att de mäts vid lägre uteffekt.

Det är tidskrävande att förklara allt detta för alla kunder och inte sällan så möts man av skepsis och tro "att nu ska den där säljaren lura på mig en för stor pump"

Skam den som ger sig...

Tomas

[Gonzo]

Precis som vi har försökt att förklara för kunderna.
Det är den totala energiåtgången som räknas.

Dessvärre så "luras" kunderna av alla prospekt som visar effket och COP på maskinerna och där de mindre maskinerna alltid har bättre COP p.g.a. att de mäts vid lägre uteffekt.

Det är tidskrävande att förklara allt detta för alla kunder och inte sällan så möts man av skepsis och tro "att nu ska den där säljaren lura på mig en för stor pump"

Skam den som ger sig...

Tomas

Det stora problemet är väl att man i mångt och mycket säljer pumparna i dag på cop-värdet vid + 7 grader och att effekten också anges vid + 7 grader.
De flesta köper detta med ju högre cop destå bättre och står det att pumpen levererar 5,3 kw så borde ju det räcka långt..........

Ser jag till mig själv så lönar det sig att dimensionera rejält (om man har förutsättningar naturligtvis)

Min minskade energiförbrukning är från motsv 39600 kwh till ca 19000 kwh om jag räknar den minskade vedåtgången (enligt Konsumentverkets energikalkyl)
Att jag dessutom har en jämn värme i stället för , som tidigare, ca 18 grader på elementen och sedan några rejäla brasor så fort man kommer hem.
Har nu mellan 23 och 21 grader beroende på vart i huset man är.
Vi är 5 personer i hushållet jag och min fru, barn: 13, 18 och 20 år.

[Bosse-värmepumpsdo]

Min grundteori är att alla pumpar är ungefär lika effektiva, samma beståndsdelar och samma köldmedium och samma sätt att komprimera och transportera gasen.

Cop anges vid fasta varvtal som är mer eller mindre gynnsamma för pumpen i fråga.

Det är enbart transporterad köldmediemängd till så låg kostnad som möjligt som styr cop, värmeväxling påverkar också.

Cop mäts helt rätt vid +7 grader alltså vid en mer sydländsk temperatur än vad vi har här.

Den stora nackdelen är att vid +7grader så behövs ingen avfrostning.

 Vi antar att avfrostning sker med 40 minuters intervall detta ger 36 avfrostningar per dygn om skillnaden är 3 minuter längre avfrostning så ger detta 108 minuter extra kyldrift och detta blir 1,8 timmar negativ värmeproduktion.

Här gömmer sig dom rejäla skillnaderna mellan pumparna. Men om tex Sp gör en test av detta så framkommer pumparna i en helt annan dager än vid temperaturer över +2grader.

MEN! testar tex SP vid exakt rätt väderförhållande?
DET KAN JU VID VISS VÄDERLEK VARA MYCKET GYNNSAMT MED TÄT AVFROSTNING! Svaret är nog nej och testerna är därför bara vilseledande.

[Rickard]

Jag anser att SP har en del att lära av de finska tester man kan hitta på scanoffice hemsida, där testar man med avfrostningarna inräknade och det visar sig då att COP blir 1.0 (eller lägre) vid ca -20 till -25 grader på de testade pumparna.

Sanyo kanske inte är helt fel ute som låter sina stanna vid -20 grader...

[Bosse-värmepumpsdo]

Precis! men det är en stor skillnad på avfrostning och avfrostning , om man jämför pumpar med olika lamellindelning vid olika luftfuktighet så skulle cop sprida sig rejält vid samma temperaturer på samma maskiner!

Frost på förångaren kan vara förödande och fodra avfrostning varje kvart (i tex Borås)
Men vid stigande utetemperatur när all fukt avgivits så är samma maskin urusel (i tex Piteå)

Man skulle kunna tro att om mätte upp denna maskin vid en genomsnittsfuktighet på 50% relativ så hamnar man ok, helt fel!

Risken med att ta med avfrostningen är att den kan snedvrida cop fullständigt och helt obefogat.
Tror ändå att vi skall nöja oss med cop vid +grader där pumpen gör sitt absolut bästa jobb utan inblandning av avfrostning.
Avfrostningsekvationen orkar inte jag med i alla fall, åt hellskotta för många parametrar att ta hänsyn till!

I norrland så är det ju lite lättare att gissa väder vintertid!

[Gonzo]

Precis! men det är en stor skillnad på avfrostning och avfrostning , om man jämför pumpar med olika lamellindelning vid olika luftfuktighet så skulle cop sprida sig rejält vid samma temperaturer på samma maskiner!

Frost på förångaren kan vara förödande och fodra avfrostning varje kvart (i tex Borås)
Men vid stigande utetemperatur när all fukt avgivits så är samma maskin urusel (i tex Piteå)

Man skulle kunna tro att om mätte upp denna maskin vid en genomsnitts fuktighet på 50% relativ så hamnar man ok, helt fel!

Då borde ju äggklocksstyrda avfrostningar göra att pumparna alltid fungerar lika bra (eller hellre lika dåligt) oavsett väder.

Behovsstyrd avfrostning borde ju vara det optimala. Om det behövs så avfrostar pumparna varje kvart.
Men jag är helt övertygad om att någon självpulare här på forumet skulle modda sin pump för längre intervall........

[Bosse-värmepumpsdo]

Nja!
I samband med H-16 förra året så fungerade min Panasonic dåligt i drypvädret kring göteborg med 40 minutersintervall.
total igenisning långt före avfrostning.

Jag undrar om det är då som dom testar cop i finland?  vädret är ju inte precis ovanlig i göteborg. (Borås måste vara värre ändå, har aldrig sett den staden genom dimman och det konstanta duggregnet)

Jag vet igentligen inte vad dom talar om som talar om onödiga avfrostningar, hos mig förekommer det mycket sällan eftersom kölknäpparna sällan bryter av regnet och det handlar oftast om köldknäppar på två veckor när ändå cop är som lägst.

Vid normal drift så är upplevelsen att pumparna har det som absolut jobbigast vid ca +2--3grader och plötsligt vid ca -6--8grader så skärper pumparna upp sig rejält för att under -10grader åter tappa effekten.

Men det är ju  liksom svårt att tillgodose alla förhållanden i en sådan här copmätning

Skulle nog tro att en "intelligent" avfrostning är det absolut bästa i alla väder men då måste den vara väldigt intelligent.

Märker inte någon försämring vid måttlig frostbeläggning att tala om men vid is så är det förödande att först tappa effekten 15 minuter för att sen åse en lång tung avfrostning på ca 13 minuter.

Det blir 28 minuter " " med 40 minuters intervall, det blir inte mycket värme av det!

[Rickard]

Jag förstår inte vad som är det invecklade med att jämföra utetemp och temp efter förångare och trigga en avfrostning när man får värden som inte tyder på "fritt" luftflöde genom förångaren.

Kan någon förklara detta för mig skulle jag bli väldigt glad.

(I mina ögon är avfrostningsprobemen ett tecken på att i princip ingen forskning satsats på att få dessa maskiner att fungera bra som värmepumpar)

[Gonzo]

Jag förstår inte vad som är det invecklade med att jämföra utetemp och temp efter förångare och trigga en avfrostning när man får värden som inte tyder på "fritt" luftflöde genom förångaren.

Kan någon förklara detta för mig skulle jag bli väldigt glad.

(I mina ögon är avfrostningsprobemen ett tecken på att i princip ingen forskning satsats på att få dessa maskiner att fungera bra som värmepumpar)

Jag tror du har helt rätt här.
Det är fortfarande modifierade AC vi har.

Det borde vara enkelt.

Mät utetemp, temp på utebatteriet, temp på luften inne och strömmen.
När strömmen inte ger tillräckligt mycket varmluft i rel till utetempen och rel till fläkthastighet och utebatteriets temp är det läge för en avsfrostning.
Kan ju inte vara helt omöjligt att programera?

[qvisten]

Jag förstår inte vad som är det invecklade med att jämföra utetemp och temp efter förångare och trigga en avfrostning när man får värden som inte tyder på "fritt" luftflöde genom förångaren.

Kan någon förklara detta för mig skulle jag bli väldigt glad.

(I mina ögon är avfrostningsprobemen ett tecken på att i princip ingen forskning satsats på att få dessa maskiner att fungera bra som värmepumpar)

Helt enkelt är det inte. Det räcker inte med 2värden för att styra avfrostningen.
Men vissa tillverkare har redan idag behovs styrd avfrostning.

[Rickard]

Jag hävdar trots vad du säger att det är enkelt, det är bara inte genomfört.

(men det finns nog många som vill hävda att så är gjort, för min egen personliga del kommer jag att vara avvaktande tills oberoende tester bevisar att så skett.)