Ämne: Val av värmesystem - ännu en tråd

[svenske kocken]

Och även fasomvandlingen vatten till is och sedan is till vatten ( läs avfrostning) måste väl vara ett nollsummespel

[Maba]

Den fukt som tillförs rummet genom att det sker avdunstning (från tex. blommor uttorkning mm) kräver väl ungefär samma energi som den avger när den kondenserar igen

Javisst är det så! När fukten övergår till vattenånga så måste man tillföra energi för att bibehålla temperaturen. Men det är energi som måste tillföras oavsett värmesystem. Däremot kan man välja (beroende på vilket värmesystem man har) om man vill ta tillvara på energin innan man ventilerar ut den.

Ett vanlig exempel man brukar nämna är att nybyggda hus har ett högre värmebehov i början eftersom fukten i plattan måste torkas ut. Det beror på denna process.

[BJohan]

Ja, fasomvandlingen vatten till is som sedan frostas av till vatten igen är ett nollsummespel. Det är den andra fasomvandlingen från ånga till vatten som avger energi.

[ClasseClas]

Hej Lexus !
Är comfortzone ingen "lämplig " maskin vintertid ? ( -o - -20 grader )
Hur kan det då komma sig att det finns de som har hus över 200 kvm och ändå har en låg total elförbrukning ??      och ytterst lite EL-tillskott ! 

Har inget svar på någon av dina frågor.


Med utetemperaturer från -6°C och kallare måste CZ ha hjälp av elpatron, i ett hus 200 m² och effektbehov av 10 kW vid -20°C.

CZ65 ger 6,5 kW och förbrukar 1,7 kW vid 35°C på framledningen d.v.s. den hämtar 4,8 kW från husets uppvärmda luft.
(0,7 kW från fuktutfällning, och 4,1 kW är från rumsluftens värme)


Värmepumpen hämtar
1 kJ x 1,29 kg x 327 m³ x 35°C / 3600 sek. = 4,1 kW

Eftersom värmepumpen behöver 327 m³/tim, så kostar det vid -20°C 4,6 kW att värma upp luften igen.
1 kJ x 1,29 kg x 327 m³ x 40°C / 3600 sek. = 4,6 kW
(räknat på medel 1,39 kg/m³ -20°C och 1,20 kg/m³ +20°C)

Då huset har ett total effektbehov (transmission och ventilation) av 10 kW vid -20°, så återstår 5,4 kW till transmissionsförluster.

Räknat på ett tvåplanshus 10 x 10 x 5,5 meter, medel u-värde 0,32 w/m²K = 5,4 kW

Min kalkyl kräver att 0,7 kW från fuktutfällningen, också finns vid utetemperatur -6°C.
Notera att inget varmvattenbehov är medräknat, ej heller avfrostningar.

Rätta mig gärna, om något är fel.

Om min kalkyl stämmer, får du själv bedöma om den är
"lämplig " maskin vintertid ? ( -o - -20 grader )"
och hur de
"ändå har en låg total elförbrukning ??  och ytterst lite EL-tillskott !"   

Jag har ett liknande boende i Sthlmstrakten som BJohan med FLVP och ligger efter noggrann intrimning i november förra året på en förbrukning på drygt 12600 kWh på årsbasis inkl hushållsel. Då har jag inte en CZ utan en sketen IVT480! Med en CZ CE50 hade jag kanske fått ner förbrukningen ytterligare 1000-1500kWh på årsbasis.

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Eftersom jag har tillgång till timvis loggning av elförbrukning och utetemperatur via Sollentuna Energis datoriserade elmätare så roade jag mig att undersöka förbrukningen i vintras. Att jag valde natt beror på att då kan man bortse från gratisvärme från solen + att andra förbrukare ej påverkar förbrukningen nämnvärt. Jag har ej separat elmätare till FLVP.

Jag tittade på nattförbrukningen den 21:e februari i år och den totala förbrukningen var då 31 kWh under 7h. Medeltemp -16.5 ºC.

Mitt hus krävde alltså ca 4.43kW vid -16.5 ºC med normenlig ventilation och då kan jag hävda att en CZ CE50 räcker långt även vid en temp på -20 ºC. Det skulle inte förvåna mig om andra nyare hus ligger på ett rätt så modest effektuttag även vid DVUT. Att schablonansätta ett effektuttag på 9-11kW vid DVUT blir inte alltid rätt tror jag.

[Maba]

Enligt ditt resonemang skulle man efter en skol/arbetsdag ha runt 7% RF inne. Jag kan lova dig att så är inte fallet! Om du vill bo i ett sunt hus där inte virus, kvalster, bakterier mm frodas bör du ha mellan 30-60% RF. Även parketten kräva dessa RF för att inte glesna eller bukta.

Det finns även många andra sätt som fukt tillförs som blommor, markfukt samt att uttokningen är en långsam process.

Vadå jag resonerar?

Jag bara konstaterar att CZ50 behöver 1,1 kg/tim för att avge 0,7 kW/tim från fuktutfällning.

Längst ner ställde jag två frågor.
En fråga ang. vilken fukthalt som finns i huset efter nio timmar. Tolkar ditt inlägg som att svaret är 7% RF.

OK, jag försöker igen. Om fukt enbart kommer in via till-luft och transporteras ut via frånluft och att detta sker momentant (ingen ackumulerande effekt) så skulle RF bli 7%. Men, så låg luftfuktighet kommer man inte att få eftersom dessa antaganden är felaktiga. Det finns massor av "saker" som binder fukt i ett hus vilket gör att det tar tid innan RF sjunker eller ökar för den delen.

Jag ska hålla koll på min hygrometer i vinter och ge dig en rapport när temperaturen sjunker 

[Lexus]

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Det blir 10 kW i effektbehov med CZ65, då den suger ut 327 m³/tim.

Anser du 0,32 w/m²K i transmissionsförluster är för högt, för en nybyggd villa?

Hur mycket din eller min pump förbrukar är inte intressant.
Intressant är om CZ är rätt val för granis i Umeå.
Intressant är om CZ räknar rätt i sin beskrivning om gratisenergi/uteffekt.

Det enda som du kan anmärka på i min kalkyl, är att jag räknar på 1,29 kg/m² vid uppvärmning. Antar att jag inte får in 327 m² luft med temperatur -20°C, då densiteten blir lägre med ökad temperatur d.v.s. luften ökar i volym.

Som motbud på den felräkningen, kan CZ heller inte räkna 1,29 kg/m³ på frånluften.....varför 1,20 kg/m³ hade varit en mer korrekt siffra för både tilluft och frånluft. Det kräver då ytterligare luftväxling om 25 m³ d.v.s. 352 m³/tim, för att CZ ce65 ska ge 4,1 kw effekt av frånluften. Hur det blir med energi från fuktutfällning vid -20°C, vet jag inte.

Om huset har 0,32 w/m²K i transmissionsförluster, så är jag glad om du talar om den totala effektbehovet vid -20°C där det står en CZ. Välj själv om det är en 50 eller en 65:a.

Det kan väl inte vara så, att ni dissar mina kalkyler....men inte är karl att tala om vilka de rätta siffrorna är?

[hplp]

Hej Lexus !
Är comfortzone ingen "lämplig " maskin vintertid ? ( -o - -20 grader )
Hur kan det då komma sig att det finns de som har hus över 200 kvm och ändå har en låg total elförbrukning ??      och ytterst lite EL-tillskott ! 

Har inget svar på någon av dina frågor.


Med utetemperaturer från -6°C och kallare måste CZ ha hjälp av elpatron, i ett hus 200 m² och effektbehov av 10 kW vid -20°C.

CZ65 ger 6,5 kW och förbrukar 1,7 kW vid 35°C på framledningen d.v.s. den hämtar 4,8 kW från husets uppvärmda luft.
(0,7 kW från fuktutfällning, och 4,1 kW är från rumsluftens värme)


Värmepumpen hämtar
1 kJ x 1,29 kg x 327 m³ x 35°C / 3600 sek. = 4,1 kW

Eftersom värmepumpen behöver 327 m³/tim, så kostar det vid -20°C 4,6 kW att värma upp luften igen.
1 kJ x 1,29 kg x 327 m³ x 40°C / 3600 sek. = 4,6 kW
(räknat på medel 1,39 kg/m³ -20°C och 1,20 kg/m³ +20°C)

Då huset har ett total effektbehov (transmission och ventilation) av 10 kW vid -20°, så återstår 5,4 kW till transmissionsförluster.

Räknat på ett tvåplanshus 10 x 10 x 5,5 meter, medel u-värde 0,32 w/m²K = 5,4 kW

Min kalkyl kräver att 0,7 kW från fuktutfällningen, också finns vid utetemperatur -6°C.
Notera att inget varmvattenbehov är medräknat, ej heller avfrostningar.

Rätta mig gärna, om något är fel.

Om min kalkyl stämmer, får du själv bedöma om den är
"lämplig " maskin vintertid ? ( -o - -20 grader )"
och hur de
"ändå har en låg total elförbrukning ??  och ytterst lite EL-tillskott !"   

Jag har ett liknande boende i Sthlmstrakten som BJohan med FLVP och ligger efter noggrann intrimning i november förra året på en förbrukning på drygt 12600 kWh på årsbasis inkl hushållsel. Då har jag inte en CZ utan en sketen IVT480! Med en CZ CE50 hade jag kanske fått ner förbrukningen ytterligare 1000-1500kWh på årsbasis.

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Eftersom jag har tillgång till timvis loggning av elförbrukning och utetemperatur via Sollentuna Energis datoriserade elmätare så roade jag mig att undersöka förbrukningen i vintras. Att jag valde natt beror på att då kan man bortse från gratisvärme från solen + att andra förbrukare ej påverkar förbrukningen nämnvärt. Jag har ej separat elmätare till FLVP.

Jag tittade på nattförbrukningen den 21:e februari i år och den totala förbrukningen var då 31 kWh under 7h. Medeltemp -16.5 ºC.

Mitt hus krävde alltså ca 4.43kW vid -16.5 ºC med normenlig ventilation och då kan jag hävda att en CZ CE50 räcker långt även vid en temp på -20 ºC. Det skulle inte förvåna mig om andra nyare hus ligger på ett rätt så modest effektuttag även vid DVUT. Att schablonansätta ett effektuttag på 9-11kW vid DVUT blir inte alltid rätt tror jag.

Jag tvivlar inte på dina uppgifter men man måste avläsa en längre tid som utetemp varit  konstant. mitt hus är byggt på 80-talet med medelmåttig issolering ändå märks inte temp.variationerna så mycket förän efter ca 14 dagar om temp håller sig konstant. Måste vara trögheten och återladdningen som gör det. Vi har ganska stora variationer mellan dag och natt här i skåne.

[BJohan]

Jag har ett liknande boende i Sthlmstrakten som BJohan med FLVP och ligger efter noggrann intrimning i november förra året på en förbrukning på drygt 12600 kWh på årsbasis inkl hushållsel. Då har jag inte en CZ utan en sketen IVT480! Med en CZ CE50 hade jag kanske fått ner förbrukningen ytterligare 1000-1500kWh på årsbasis.

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Eftersom jag har tillgång till timvis loggning av elförbrukning och utetemperatur via Sollentuna Energis datoriserade elmätare så roade jag mig att undersöka förbrukningen i vintras. Att jag valde natt beror på att då kan man bortse från gratisvärme från solen + att andra förbrukare ej påverkar förbrukningen nämnvärt. Jag har ej separat elmätare till FLVP.

Jag tittade på nattförbrukningen den 21:e februari i år och den totala förbrukningen var då 31 kWh under 7h. Medeltemp -16.5 ºC.

Mitt hus krävde alltså ca 4.43kW vid -16.5 ºC med normenlig ventilation och då kan jag hävda att en CZ CE50 räcker långt även vid en temp på -20 ºC. Det skulle inte förvåna mig om andra nyare hus ligger på ett rätt så modest effektuttag även vid DVUT. Att schablonansätta ett effektuttag på 9-11kW vid DVUT blir inte alltid rätt tror jag.

ClasseClas, vet du vilket värmebehov du har? Jag har ca 15000 kWh/år för värme & VV. Då ingår ca 1700 kWh/år för fläkt och cirkulationspump. Det mesta av den drivenergin blir väl värme till huset i slutändan. På Comfortzones hemsida finns ett diagram där man kan se att skillnaden mellan CE50 och en 2 kW flvp är ca 3000 kWh/år. Du säger att din normala förbrukning ligger runt 15000 kWh/år och min ligger på ca 13000. Du har lite mindre hus än mig, så en skillnad på 2000 kWh/år låter ganska rimligt.
 

[ClasseClas]

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Det blir 10 kW i effektbehov med CZ65, då den suger ut 327 m³/tim.

Anser du 0,32 w/m²K i transmissionsförluster är för högt, för en nybyggd villa?

Hur mycket din eller min pump förbrukar är inte intressant.
Intressant är om CZ är rätt val för granis i Umeå.
Intressant är om CZ räknar rätt i sin beskrivning om gratisenergi/uteffekt.

Det enda som du kan anmärka på i min kalkyl, är att jag räknar på 1,29 kg/m² vid uppvärmning. Antar att jag inte får in 327 m² luft med temperatur -20°C, då densiteten blir lägre med ökad temperatur d.v.s. luften ökar i volym.

Som motbud på den felräkningen, kan CZ heller inte räkna 1,29 kg/m³ på frånluften.....varför 1,20 kg/m³ hade varit en mer korrekt siffra för både tilluft och frånluft. Det kräver då ytterligare luftväxling om 25 m³ d.v.s. 352 m³/tim, för att CZ ce65 ska ge 4,1 kw effekt av frånluften. Hur det blir med energi från fuktutfällning vid -20°C, vet jag inte.

Om huset har 0,32 w/m²K i transmissionsförluster, så är jag glad om du talar om den totala effektbehovet vid -20°C där det står en CZ. Välj själv om det är en 50 eller en 65:a.

Det kan väl inte vara så, att ni dissar mina kalkyler....men inte är karl att tala om vilka de rätta siffrorna är?

Hej Lexus. Det är svårt att picka hål på dina beräkningar. Jag kollade lite själv och CZs beräkningar med 1.29 kg/m3 är helfel. Vid ett barometertryck på 1013 mbar får jag densiteten till 1.1975 kg/m3, ref. http://wahiduddin.net/calc/density_altitude.htm , vilket jag har använt. Jag kommer inte åt Europastd EN255 som refereras till i CZs beräkningar, men det kanske finns en förklaring. Med normenlig vent. för 220m2 (277m3/h) så ger CZ CE65 enligt CZs sätt att beräkna
5.80kW vid avluft -15 ºC
6.33kW vid avluft -20  ºC

Som jag har räknat så innebär det i granis fall med normenlig vent och U =0.32 Wm2/K att CE65 räcker ner till -5  ºC. Husets effektbehov ligger kring 10 kW precis som du har beräknat.

Jag jämförde med mitt hus med samma förutsättningar och får då ett effektbehov vid -16  ºC på ca 7 kW. Då har jag räknat med en gratisenergi på 3000 KhW/år. MIn uppmätta effekt låg som jag beskrev på 4.43 kW.

Så frågan om U-värdet är för högt för nybyggda hus så kanske det är så. Det gäller att få kläm både på U-värdet och gratisenergin, annars blir beräkningarna väl pessimistiska.

Jag kollade lite historik på temperatur.nu för Umeå och det är ju inte så ofta det är neråt -20 grader.


Med en normalårstemp på 3.4 ºC och en effekttäckning ner till -5 ºC så är det ca 11500 gradtimmar som ska täckas med elpatron, vilket landar på ca 2900 kWh/år.

Så sammanfattningsvis jag tycker att granis ska skippa bergvp + FTX. Det är en onödigt stor investering. Det handlar om att värdera 2 investeringar mot varandra:
-Säkra alternativet är bergvp 10kW och fritt blås med normenlig vent.
-Alt. 2 är att köra CZ CE 65 och tåla tillskott kring 3000kWh/år.

[ClasseClas]

Jag har ett liknande boende i Sthlmstrakten som BJohan med FLVP och ligger efter noggrann intrimning i november förra året på en förbrukning på drygt 12600 kWh på årsbasis inkl hushållsel. Då har jag inte en CZ utan en sketen IVT480! Med en CZ CE50 hade jag kanske fått ner förbrukningen ytterligare 1000-1500kWh på årsbasis.

Om jag ska anmärka på beräkningen i citatet ovan så är det främst antagandet att ett (nybyggt) hus på ca 200m2 med normenlig ventilation förväntas dra 10kW vid -20 ºC.

Eftersom jag har tillgång till timvis loggning av elförbrukning och utetemperatur via Sollentuna Energis datoriserade elmätare så roade jag mig att undersöka förbrukningen i vintras. Att jag valde natt beror på att då kan man bortse från gratisvärme från solen + att andra förbrukare ej påverkar förbrukningen nämnvärt. Jag har ej separat elmätare till FLVP.

Jag tittade på nattförbrukningen den 21:e februari i år och den totala förbrukningen var då 31 kWh under 7h. Medeltemp -16.5 ºC.

Mitt hus krävde alltså ca 4.43kW vid -16.5 ºC med normenlig ventilation och då kan jag hävda att en CZ CE50 räcker långt även vid en temp på -20 ºC. Det skulle inte förvåna mig om andra nyare hus ligger på ett rätt så modest effektuttag även vid DVUT. Att schablonansätta ett effektuttag på 9-11kW vid DVUT blir inte alltid rätt tror jag.

ClasseClas, vet du vilket värmebehov du har? Jag har ca 15000 kWh/år för värme & VV. Då ingår ca 1700 kWh/år för fläkt och cirkulationspump. Det mesta av den drivenergin blir väl värme till huset i slutändan. På Comfortzones hemsida finns ett diagram där man kan se att skillnaden mellan CE50 och en 2 kW flvp är ca 3000 kWh/år. Du säger att din normala förbrukning ligger runt 15000 kWh/år och min ligger på ca 13000. Du har lite mindre hus än mig, så en skillnad på 2000 kWh/år låter ganska rimligt.
 

Efter min intrimning i november förra året så ligger jag kring knappa 13000 kWh/år i totalförbrukning mätt mellan juli 06 och juli 07. Eftersom jag också räknar på glidande årsmedelvärde 12 perioder bakåt i tiden, så tar det 2 år innan intrimningen slår igenom helt där. Jag har uppdaterat min årsmedelförbrukning för jag hade missat det. Jag ligger numera på drygt 14000kWh i årsmedelförbrukning.
Om jag räknar på 13000kWh/år och 5000 kWh/år i hushållsel, så får jag via CZs diagram fram att mitt värmebehov ligger kring 13000kWh/år.

[Lexus]

Classe

Att en inverter luft/vatten eller frånluftpump har bra verkningsgrad vid dellast, är det väl ingen som tvivlar på.

Dellast får den jobba med i kanske 80-90%, beroende på ort. Det den tjänar på vid dellast, kan den använda till elpatron d.v.s. det du använder elpatron mellan t.ex. -6° ner till -10° är intjänade kWh från dellastkörning i jämförelse med fullast på on/offpump.

Är dellastkörningen endast 60-70% i Umeå, minskar naturligtvis vinsten. Suger CZ ut mer luft än huset behöver, så blir både ekonomi och komfort lidande vid sträng kyla.

Nu ser det ut som du vill göra gällande att CZ tillvaratar energi av frånluften från +20° ner till -20°. Den informationen är ny för mig. Enligt CZ sida så nämns -10° till -15° som nedre gräns.

Angående u-värde, så kanske jag satte ett högt värde som exempel. Kanske det är ännu lägre på nybyggda hus 2007. Fönster, dörr och karm ligger väl över 1 w/m²K, och en vägg på ca: 0,2 w/m²K.

[ClasseClas]

Classe

...
Nu ser det ut som du vill göra gällande att CZ tillvaratar energi av frånluften från +20° ner till -20°. Den informationen är ny för mig. Enligt CZ sida så nämns -10° till -15° som nedre gräns.

...

Det är den här typen av info som jag har använt:

Jag har mailat till Gunnar Hedlund på Comfortzone för att räta ut några frågetecken som cirkulerar på forumet.

Den effekt som anges av CZ är uppmätt medeleffekt över en hel cykel inklusive avfrostning.

CE65 kräver 285 m3/h i ventilationsflöde för att ge 6,5 kW. Det motsvarar normenligt flöde i ett 240 m2 stort hus.

För att lyckas med 6.5 kW och 285m3/h måste avluften vara -20 ºC. Sedan har det nämnts i andra sammanhang av CZ-ägare att CZ har -20 ºC i avluften som defaultvärde. Det står dock inte på webben, vilket givetvis förvillar det hela.

[BJohan]

Hur kall avluften blir beror på ventilationsflödet. Jag ventilerar 270 m³/h med en CE50 och då blir avluften oftast inte kallare än -12 grader. Ibland sänker jag flödet ett steg när det är svinkallt, då blir avluften ca -17 gr. Om jag hade en CE65 istället skulle nog avluften ligga på -20 gr. CZ tillåter ned till -20 gr utan att varva ned kompressorn. Om man har för lågt ventilationsflöde, dvs för litet hus i förhållande till val av vp (CE50 eller CE65) kommer den här begränsningen göra att vp inte går på fullvarv och man får alltså inte ut full effekt.