Ämne: Riktig vinter!

[Mike]

 
Nä det finns det inte, jag tror att du gjort den bästa investeringen för dina förutsättningar  Thumbsup

[Rickard]

Det här börjar likna mobbing. 

Tur att ni inte är så många, jag får trösta mig med att de flesta inte invänder mot mina synpunkter. (mer än 30 000 unika besökare/månad)

Som jag skrivit många gånger går det att nå bra resultat med luft/luft-värmepumpar, i villor med direktel finns det för de flesta ingen anledning att investera i något annat, men med rätta kontakterna och en långsiktig hållning så håller jag fast vid att en helkonvertering till vattenburet och jordvärme, bergvärme eller biobränsle kommer att vara ett långsiktigt vettigare beslut för alla som inte tänkt dö i sitt hus, d.v.s. den typen av investering som jag nämner höjer husets värde så mycket att man har igen det den dagen man säljer, dessutom tjänar de flesta pengar från dag ett... trots lånen.

Kortsiktigt, ja, då är luftvärmepump förmodligen oslagbart i ett hus med direktel, men långsiktigt...

Ja, ja, jag vet att jag är snål och tråkig.
Bättre att få en stor besparing snabbt, än en än större på lång sikt... 

[Leopold]

Jag är medveten om att vattenburen värmedistribution är mera komfortabelt, bergvärme och jordvärme mera okänsligt för yttertemperatur vad gäller levererad effekt, men till syvende och sist gäller det väl för de flesta att man kan minimera sina totalkostnader för uppvärmningen över tid. Då kan man knappast bortse från investeringskostnader och service/underhåll, vilket verkar vara betydande för de värmepumpar som använder vattenburen värmedistribution. Kanske har jag fel om att problem och service/underhåll för vattendistribuerad VP-värme tycks högre än för kvalitetspumpar av typ L/L, att det bara är ett intryck från aktiviteten på de olika delforumen här.

Frågan är om det finns några beräkningsmodeller och statistik som kan hjälpa folk att fatta välgrundade beslut vad gäller val av VP-system om det är minimering av uppvärmningskostnad totalt sett man är ute efter. Antar det är någon slags livscykelmodeller jag frågar efter.

/Leopold

[Mike]

Det här börjar likna mobbing. 

Tur att ni inte är så många, jag får trösta mig med att de flesta inte invänder mot mina synpunkter. (mer än 30 000 unika besökare/månad)

Som jag skrivit många gånger går det att nå bra resultat med luft/luft-värmepumpar, i villor med direktel finns det för de flesta ingen anledning att investera i något annat, men med rätta kontakterna och en långsiktig hållning så håller jag fast vid att en helkonvertering till vattenburet och jordvärme, bergvärme eller biobränsle kommer att vara ett långsiktigt vettigare beslut för alla som inte tänkt dö i sitt hus, d.v.s. den typen av investering som jag nämner höjer husets värde så mycket att man har igen det den dagen man säljer, dessutom tjänar de flesta pengar från dag ett... trots lånen.

Kortsiktigt, ja, då är luftvärmepump förmodligen oslagbart i ett hus med direktel, men långsiktigt...

Ja, ja, jag vet att jag är snål och tråkig.
Bättre att få en stor besparing snabbt, än en än större på lång sikt... 

Jordvärme och bergvärme är INTE bättre långsiktigt och då menar jag mer än 20år men mindre än 50år i ett mindre hus med direktverkande el, presentera beräkningar som visar det i så fall (jag gissar att ingen normal lever mer än 50 år i sitt hus).
Installation: 15000:- mot 150000-200000:-
Räntekostnad år 1: 500:- mot 5000-6400:-
Livslängd själva pumpen: 10-12år mot 10-18år
Kostnad utbyte pump: 13000:- mot 30-40000:-
Teknikframsteg: snabb ökning cop mot inte så snabb
Energibesparing: Idag nedanför halva sverigegränsen ganska lika förutom att varmvattnet ger vinst för bergvärme
Komfort: bergvärme solklart bäst

Det enda jag kan säga är att bara den ökade räntekostnaden är MER än HELA min kostnad för uppvärmning...
Jag har svårt att se att någon med ett hus mindre än runt 150kvm någonsin kan få ihop kalkylen

Jordvärme och bergvärme liksom luftvärme är inte heller framtidens energikälla så länge vi inte kan producera el utan påverkan på naturen.

Långsiktigt måste vi ha system som kan lagra vind sol och vågenergi så att vi kan producera elen när den behövs, så länge inte det kan ske kan vi nog se fram mot allt högre elpriser.
Dvs bränsleceller kan vara framtidens energikällor om vätgasen produceras med sådan energi.

Edit:
som tillägg vad gäller bilar tror jag att vi inom bara ngt år kommer att få se bilar som enbart drivs av elmotor, förbränningsmotorn kommer enbart att användas till att generera el till motor och batteri vid behov. Lexus har ju nu tex 3 elmotorer på 275hk + bensinmotor på 277hk i en bil som säljs, den skulle ju naturligtvis kunna köras enbart med el på drivlinan med rätt teknik.
En tillverkare har ju nu tagit fram en enkolvsdubbelförbränningsmotor som kan ge upp till 50% verkningsgrad för produktion av el mot dagen bensinbilars 15-25%, optimerar man en motor för att bara producera el kan man alltså få upp verkningsgraden högst avsevärt. Driver man sedan den med etanol så har vi nog det vi kan göra de närmsta 10-15åren (etanol kanske iof inte är bäst enligt vissa utredningar).

[Leopold]

Mike, som du säger: LLVP verkar svårslaget totalt sett, som jag ser det. Många tjänar in sin pump på mindre än två år, andra kanske har en återbetalningstid på investeringen på fyra år men knappast mycket mer (givet att grundförutsättningarna för LLVP är uppfyllda).

Fortfarande skulle jag vilja se beräkningsmodeller som hjälper folk att välja på ett informerat sätt efter förutsättningarna. Jag har inte svårt att begripa att ett stort hus i norrland kan vara bättre betjänt av en bergvärmeanläggning på sikt, eller att ett LLVP-system kan vara smartast för ett hus med öppen planlösning i södra sverige även på sikt, men hur ska man som vanlig dödlig kunna begripa vad som är bäst?

Jag tycker det här är kärnfrågan för hela forumet egentligen. Tycker det är meningslöst att generellt hävda att det ena alternativet skulle vara smartare/bättre/billigare än det andra, det beror på en massa saker.

/Leopold

[Rickard]

Installation: 15000:- mot 150000-200000:-
Med rätta kontakterna får du en jordvärmeanläggning för mindre än 100 000 kr, jag har lagt ut ca 95 000 kr inkl helkonvertering av radiatorsystemet.
Räntekostnad år 1: 500:- mot 5000-6400:-
Vi lånade 70 000 kr, amortering/räntekostnaden var 300 kr lägre än besparingen från först månaden.
Livslängd själva pumpen: 10-12år mot 10-18år
Jag säger 5 - 10 år mot 10 - 20 år
Kostnad utbyte pump: 13000:- mot 30-40000:-
Luftvärmepumpar kan inte bli billigare än de är nu, däremot finns en stor potential när det gäller jord/berg-värmepumpar, de behöver inte kosta mer än en luftvärmepump och jag tror inte heller att de kommer att göra det i framtiden, d.v.s. 13000 mot 13000 kr.
Teknikframsteg: snabb ökning cop mot inte så snabb
Luftvärmepumparnas snabbt ökande COP "på pappret" beror inte på ny teknik, utan på nya sätt att testa/mäta, den dag man tar fram en testcykel som motsvarar t.ex, svenska förhållanden så kommer jag att ha mer till övers för de resultat som redovisas.
För mark/bergvärmepumpar räknar man som regel med sämsta tänkbara COP = 0/50 °C, detta trots att de flesta anläggningarna går med lägre framledningstemp än så.
när det gäller luft/luft-värmepumper räknar man COP vid temperaturer där de flesta hus knappt har något energibehov alls.
Var och en får bedöma vilket beräkningssätt som är det mer rättvisande, jag anser att båda är felvisande, men åt helt skilda håll.
Energibesparing: Idag nedanför halva sverigegränsen ganska lika förutom att varmvattnet ger vinst för bergvärme
Komfort: bergvärme solklart bäst
Huspriset stiger med minst 100 000 kr om man helkonverterar.

[gästen]

Måste bara säga något...
Här nere i södra Sverige..fungerar det så att om du har en öppen planlösning och....det blir -20 grader ( då är det det på natten och då är det högtryck vilket gör att dt blir solsken på dagen vilket gör att det blir varmare ute) fungerar en luft/luft pump ett par dagar. Skulle det bli - 20 i en vecka är det nog kört.Kölden går in i huskroppen och det klarar inte en luft/luft pump. Den ger ju bara runt 2 kW. Ok, har du 12 ungar och en fru som står vid spisen 12 timmar så kan jag förstå det men......

[Gonzo]

Hade jag landat på 95000:- som Rickard, så hade jag helkonverterat också.

I fall det ändå blir en konvertering längre fram så kan man ju sälja huset med argumenteringen "Bergvärme och heltäckande klimatanläggning"  Thumbsup

Jag kommer nu att landa på en totalförbrukning inkl Va och hush.el (om mina prognoser stämmer) på ca 16000 kwh och en vedförbrukning som är mer än halverad.

Helt klart sparar man pengar med dagens pumpar även i Norrlands bistra klimat.

[Gäst 999]

Installation: 15000:- mot 150000-200000:-
Med rätta kontakterna får du en jordvärmeanläggning för mindre än 100 000 kr, jag har lagt ut ca 95 000 kr inkl helkonvertering av radiatorsystemet.
Räntekostnad år 1: 500:- mot 5000-6400:-
Vi lånade 70 000 kr, amortering/räntekostnaden var 300 kr lägre än besparingen från först månaden.
Livslängd själva pumpen: 10-12år mot 10-18år
Jag säger 5 - 10 år mot 10 - 20 år
Kostnad utbyte pump: 13000:- mot 30-40000:-
Luftvärmepumpar kan inte bli billigare än de är nu, däremot finns en stor potential när det gäller jord/berg-värmepumpar, de behöver inte kosta mer än en luftvärmepump och jag tror inte heller att de kommer att göra det i framtiden, d.v.s. 13000 mot 13000 kr.
Teknikframsteg: snabb ökning cop mot inte så snabb
Luftvärmepumparnas snabbt ökande COP "på pappret" beror inte på ny teknik, utan på nya sätt att testa/mäta, den dag man tar fram en testcykel som motsvarar t.ex, svenska förhållanden så kommer jag att ha mer till övers för de resultat som redovisas.
För mark/bergvärmepumpar räknar man som regel med sämsta tänkbara COP = 0/50 °C, detta trots att de flesta anläggningarna går med lägre framledningstemp än så.
när det gäller luft/luft-värmepumper räknar man COP vid temperaturer där de flesta hus knappt har något energibehov alls.
Var och en får bedöma vilket beräkningssätt som är det mer rättvisande, jag anser att båda är felvisande, men åt helt skilda håll.
Energibesparing: Idag nedanför halva sverigegränsen ganska lika förutom att varmvattnet ger vinst för bergvärme
Komfort: bergvärme solklart bäst
Huspriset stiger med minst 100 000 kr om man helkonverterar.

Bättre än så här kan man inte beskriva skillnaden mellan luft & bergärme & jag tolkar det såhär: Bra-luftvärme, funkar bra sparar bra.
Optimalt- berg/jordvärme funkar bäst sparar bäst....

[Gäst407]

hej ..
jag vill hålla med rickard lite,visst ett vatten buret system + en bergvärme är i dag nog det bästa å mest kompletta systemet ...det är utprovat å funkar bra...
men tyvär lite dyrt...

Luft/luft maskinerna funkar bra men det e vissa minus med dom,man får alldrig lika bra värme komfort + att dom inte gör vatten till kåken
fördelarna har ni dragit ....liten investering,dom funkar hyfsat om huset är det rätta mm mm

jag köpte mina pumpar för att tvärsänka min elkostnad å det funkar  
har en total investering på ca 25 000 kr å förhoppningvis kommer jag att spara in ca 12-14000 kw per år mot då jag körde elraddiatorerna.

dvs min investering kommer att ha återbetalat sig på ca 2år,håller pumparna i 6 år till
så har jag åt njutit nöjet att betala ca 80 000 kr mindre till skellefte kraft
under pumparnas livs tid
så ser jag  hårt på det så har jag min bergvärme där =)

Allt beror på vart man bor å hur man bor,vilka förutsättnningar som finns i huset mm mm
enda jag kan säga säkert är att hur än man gör så får man betala lite mindre pengar om man tar steget å gör  nått år sin direkt el....allt är bättre

har ett praktexempel  i min släkt ...i stället för att montera in en luft luft pump som
skulle sänka kostnaden rätt radikalt så fortsätter dom som vanligt för dom tror inte att det funkar ...??
inte funkar frågade jag ? jooo då det blir kallt måste vi ju ändå köra ström...

joo det gör jag med sa jag,då det är kallt för det har jag råd med  Thumbsup

det är ju en viss skillnad å köra ström 4 dagar per mån i stället för 30 dagar per mån
men budskapet går inte fram...

jag tror att 2 st billiga luft luftare och en solfängar anläggning i dag är det mest kostnads effektiva sättet att sänka sin boende kostnad ..kort siktigt
man bör spara in ca 13000 kw per år med pumparna + 4500kw på sommaren med solvärmen
dvs ca 17 000kwt årligen 

då har jag häller inte räknat med att det kan gå plocka nån kwt för att värma kåken ur solfångeriet,
har man sen en vedkamin så kan man nog kapa lite på dom kalla dagarna
så då kapar man ytterligare nån kwt på vintern

[Mike]

Installation: 15000:- mot 150000-200000:-
Med rätta kontakterna får du en jordvärmeanläggning för mindre än 100 000 kr, jag har lagt ut ca 95 000 kr inkl helkonvertering av radiatorsystemet.
Räntekostnad år 1: 500:- mot 5000-6400:-
Vi lånade 70 000 kr, amortering/räntekostnaden var 300 kr lägre än besparingen från först månaden.
Livslängd själva pumpen: 10-12år mot 10-18år
Jag säger 5 - 10 år mot 10 - 20 år
Kostnad utbyte pump: 13000:- mot 30-40000:-
Luftvärmepumpar kan inte bli billigare än de är nu, däremot finns en stor potential när det gäller jord/berg-värmepumpar, de behöver inte kosta mer än en luftvärmepump och jag tror inte heller att de kommer att göra det i framtiden, d.v.s. 13000 mot 13000 kr.
Teknikframsteg: snabb ökning cop mot inte så snabb
Luftvärmepumparnas snabbt ökande COP "på pappret" beror inte på ny teknik, utan på nya sätt att testa/mäta, den dag man tar fram en testcykel som motsvarar t.ex, svenska förhållanden så kommer jag att ha mer till övers för de resultat som redovisas.
För mark/bergvärmepumpar räknar man som regel med sämsta tänkbara COP = 0/50 °C, detta trots att de flesta anläggningarna går med lägre framledningstemp än så.
när det gäller luft/luft-värmepumper räknar man COP vid temperaturer där de flesta hus knappt har något energibehov alls.
Var och en får bedöma vilket beräkningssätt som är det mer rättvisande, jag anser att båda är felvisande, men åt helt skilda håll.
Energibesparing: Idag nedanför halva sverigegränsen ganska lika förutom att varmvattnet ger vinst för bergvärme
Komfort: bergvärme solklart bäst
Huspriset stiger med minst 100 000 kr om man helkonverterar.

Det röda är tyvärr lögn och dikt och friserande av siffror för att passa sitt syfte.

Vad du har lagt ut är ointressant för de flesta, jag talar om VERKLIG installationskostnad som vänner och bekanta liksom grannar faktiskt har betalat.
Räntekostnad kontra besparing som du anger är friserade siffror på en för låg installationskostnad och en idag inte förekommande räntenivå dessutom måste hela kostnaden tas upp även om du inte lånar allt, de pengarna du INTE lånar hade genererat en ränteintäkt eller avkastning på annat sätt om du inte lagt ut dem på värmepumpen.
Livslängd, gäller erfarenheter vänner och bekanta, kolla gärna Folksams statistik också...
Kostnad utbyte, tro kan du göra i kyrkan här pratar vi dagens verklighet.
Snabbt ökande COP är i VERKLIGHETEN eftersom SP:s tester avser VERKLIGHETEN, du försöker hela tiden misstänkliggöra seriösa tester som inte passar DINA syften.
Att huspriset stiger med 100000:- stämmer inte heller men kanske 50000:- på kort sikt på lång sikt har varken du eller jag en aning om utfallet eftersom det beror på elpriset.

 _/-


Sedan kan ju vi L/L njuta av sommarkvällarna och ändå gå in i ett 20 istället för 25 grader varmt hus på kvällen utan merkostnad förutom en i stort sett försumlig elförbrukning. 

Edit:
kollade för skoj skull konsumentverkets test av bergvärmepumpar, de kostade ju mycket mer än jag angav, runt 60000:-.
Kollar man sedan energibesparingen för hus med energibehov 25000kWh varav 5000kWh för varmvatten så sparade de mellan 15000 och 17000kWh per år dvs om man justerar för varmvatten så sparade man mellan 11700 och 13700kWh på värmedelens 20000kWh att jämföra med de bättre L/L som på samma sätt att räkna (SP) sparar drygt 12000kWh så är skillnaden alltså högst marginell idag, precis som jag sa är det på vramvattnet man kan spara ytterligare 3300kWh i detta fall.

Jag gör dock av med betydligt mindre varmvatten än 5000kWh liksom de flesta i bekanstskapskretsen så den skillnaden minskar.

Luft-vattenkalkylen ser ju usel ut.

http://www.radron.se/upload/tabeller/2005/nr%208/060816_kompl_3_luftluftvarmepump_a.pdf
http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/bonus/061220_x_luftvattenvarmepump.pdf
http://www.radron.se/upload/tabeller/2006/02/060217_02_varmepumpar.pdf

[kgust]

Intressant ämne Thumbsup

Jag ser det såhär:

Det är husets VERKLIGA energibehov som skall vara värdegrundade, sedan får man se vp som "plåster för att komma ner till hanterbar elkonsumption.

Tyvärr är det ju så att många blir lurade av detta med VP & pellets mm.

mvh Kgust

[svenske kocken]

Mike
Menar du på fullt allvar att tester med L/L COP vid + 7 grader skulle motsvara 0/50 vid V/V.
Här där jag bor och med mitt hus skulle inte ens två L/L fungera som uppvärmning, spridningen skulle ej fungera.
Min totala årsförbrukning för värme OCH varmvatten ligger på 6500-7000 kwh och jag har 21 grader i ALLA rum, även med dörrar stängda.
Under den sista månaden med temperaturer permanent mellan -10 till -25 och vet jag att en (eller två) L/L inte skulle ha klarat att värma mitt hus till 21 grader i alla rum.
Mitt byte av uppvärmnigs system kostade under 85 000:- och jag köpte allt. Har raddar sedan tidigare.
Komfort kan man kanske inte värdera i pengar men V/V ligger nog minst en division över L/L.
I södra Sverige kan en L/L fungera i vissa hus men i den övre halvan av landet är det nog bara undantagsvis om man inte gör avkall på sin komfort.
Och vilka skulle Rickards syften vara när han säger att V/V är en bättre lösning än L/L 

[Mike]

Mike
Menar du på fullt allvar att tester med L/L COP vid + 7 grader skulle motsvara 0/50 vid V/V.
Här där jag bor och med mitt hus skulle inte ens två L/L fungera som uppvärmning, spridningen skulle ej fungera.
Min totala årsförbrukning för värme OCH varmvatten ligger på 6500-7000 kwh och jag har 21 grader i ALLA rum, även med dörrar stängda.
Under den sista månaden med temperaturer permanent mellan -10 till -25 och vet jag att en (eller två) L/L inte skulle ha klarat att värma mitt hus till 21 grader i alla rum.
Mitt byte av uppvärmnigs system kostade under 85 000:- och jag köpte allt. Har raddar sedan tidigare.
Komfort kan man kanske inte värdera i pengar men V/V ligger nog minst en division över L/L.
I södra Sverige kan en L/L fungera i vissa hus men i den övre halvan av landet är det nog bara undantagsvis om man inte gör avkall på sin komfort.
Och vilka skulle Rickards syften vara när han säger att V/V är en bättre lösning än L/L 

Alla har olika förutsättningar, läs testerna som är oberoende utförda där besparingarna är framräknade på samma sätt, testerna visar COP ned till -18 ºC och självklart är det det man räknat med i testerna. Det ni inte verkar vilja förstå är att testerna på SP ÄR SERIÖSA och att ALLA parametrar är med i beräkningarna med korrekta COP från +7 ned till -18...

[Krokodilen]

Jo tiden innan man tjänat in investeringen är ju intressant......gäller  även byte av  fönster till 3-glas........innan  man tjänat in ett  sånt  byte  så  får  man  nog  bo i  över 50 år....men  man kan ju  byta saker av andra skäl

Krokodien