Ämne: starter

[Bertil]

Vi brukar ju ange att en höjning av värmekurvan med 3 grader ger 1 grads högre rumstemp!

det har använts här som en schablon....

Det kanske är fel det då, kanske det räcker med att höja värmekurvan 0,35 grader för att öka rumstempen 1 grad.

Kul då ska jag höja min rumstemp med en grad jag har ju råd!

Testa du oxå att höja din värmekurva med 0,35 grader!!

[Lexus]

Jag har aldrig påstått att det räcker med att höja värmekurvan med 0,35°C.

DeltaT mellan rumstemp och medeltemperaturen på radiatorn skall vara 0,35°C högre.

Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till.

Det är ökad transmission/ventilationförlust som kräver 0,35°C eller 4,2 kWh enligt Thermopanel. Min beräkning är 3,5 kWh i de hus som har 8 400 gradminuters produktion vid -22°C.

En grads ökad rumstemperatur, kräver ca: 30-40 minuters längre gångtid vid -22°C i de hus jag gav som exempel.

[maha6305]

Ett gradminuterunderskott man fått förra måndagen...betas av nästa lördag.

Rätt tänkt  Thumbsup
Det är därför jag tjatar om att man i dåligt isolerade hus inte skall tillåta fört stort underskott innan tillskott får gå in. Det betalas ju bara tillbaka dan därpå när solen lyser och man åkt till jobbet.

Jag skulle vilja se en parameter till i integralstyrning... "Åldersfaktor" av gradminutrar. Alltså att dom kastas eller blir mindre värda efter en lång tid.

[Bertil]

Har du värmesvängningar pga av detta???

[maha6305]

Om frågan var till mig så...
Nja oftast inte så mycket så det stör, men det finns tillfällen när det sker viss överpendling.

Rent hypotetiskt så skulle en VP kunna ackumulera ett stort gradminuterunderskott, sedan hamna precis på gränsen till sin kapacitet och ligga exakt på VB-fram-bör en hel månad, för att därefter "betala igen" underskottet.

Ibland hjälper extrema hypotetiska exempel att förstå eller rättfärdiga ett teoretiskt resonemang. Någon gång blir gradminutrar så gamla att dom inte är intressanta. När detta sker beror på husets värmetröghet och/eller extrema väderomslag.

Men lugn Jag anser att integrerande styrning är överlägsen hysteres. Fast man skulle kunna förbättra den ytterligare (på bekostnad av mer komplicerad injustering).

[Bertil]

maha6305

En sak som skiljer mycket på Thermia och Nibe är hysteres på Nibe kallad vb diff vp där Nibe har 13 grader och Thermia valt 6 grader.
Det gör att om vp skapar övertemp på framledningen tex pga av sol och övertemp inne som sänker kurvan, så nollas ev överblivna gradminuter på Thermian mycket fortare!

Ang ackumulerade minuter i en hel vecka:
Nu under VM var det svinkallt här, sen slog det om snabbt. Då räcker inte ens 1500 sparade gradminuter till för att bibehålla rumstempen!!
Kylan slår in nåt hemskt... men då höjer man lite på rumsgivaren så fixar det sig!
efter en sån köldperiod på över en vecka och temp under -20 behöver jag kontinuerlig drift 1 dygn även om det blir tö ute!!!

Men på våren kan solen ställa till snabb övertemp, men då släcks nog onödiga gradminuter hos mig med hysteres. Jag har iofs taskigt med fönster i söderläge, farsgubben har desto flera. 

Knepigt att man valt så väldigt olika värden för detta. Har man klena raddar på en Thermia blir det lätt att den styr på hysteres, då sabbas värmebalansen och antalet starter ökar.
Så vi har många ggr rekommenderat att öka på hysteres för att få korrekt drift.

Ang styren. på min ångmaskin går det inte ens att knäcka kurvan, men det funkar mycket bra ändå. På nyare finns det med!

[Lexus]

Bertil...när du skriver att "Kylan slår in nåt hemskt"...så undrar jag om den inte slagit in tidigare....typ vid 700 - 1 300 gradminuters underskott. Börjar förstå anledning till att Thermia har sänkt max-gränsen för TS-start.

1 500 gradminuters underskott omvandlat i tid och energi. 1 500 gradminuter är t.ex. 3° under börvärdet i 8 timmar.

Har för mig att din pump orkar max 42° på framledningen vid värmedrift. Om jag räknar på de TP 22:or som jag nämnde tidigare, så avger de 7 090 watt vid 42/35 och rum 22°C. Ditt börvärde/värmebehov är 45°C d.v.s. 45/38, vilket då ger ett underskott på 1 700 watt per timme.

1 700 watt i 8 timmar = 13,6 kWh. Din pump har producerat 56 kWh under samma period d.v.s. endast 80% av behovet.

Kompensation utan rumsgivare:
3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme.

När kompressor+elpatron orkat höja fram/returtempen ytterligare 1°C, så räknar gradminutrarna ner så att elpatron kliver av trots att det fortfarande är 30 gradminuters underskott per timme.

Kompensation med rumsgivare:
Det blir omvänt d.v.s. börvärdet från grundkurvan kan passeras men regleringen fortsätter ändå att räkna minusminuter om rumsgivaren registrerar 1,5° undertemp.

Hysteres 7°:
Exempel med Villa 75
VB-43°C
VB-bör 42°C
VP-integral 100

Pumpen betar av 100 gradminuter med 1° över börvärdet d.v.s. efter 100 minuter stannar pumpen. VB-f sjunker snabbt 7° (deltaT) och efter 2 minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Pumpen startar igen med 86 gradminuter kvar på räknaren.

Angående start en solig vårdag:
Inte vet jag hur din kurva ser ut, men om jag inte ser helt fel på sid 21 i eko-skotselanvisning.pdf så är börvärdet 28°C vid +5°C och kurva 30. 1°C övertemp ger då nytt börvärde om 25°C. Din Villa 75 kommer att räkna minusminuter trots att det inte finns värmebehov. Detta förutsatt att Rum-bör är 20 eller högre.

[Bertil]

Lexus jag trodde du "lagt" ned.

Jag har aldrig påstått att det räcker med att höja värmekurvan med 0,35°C.

Här påstår du väl det!? Men räknar du mellan rummets temp och radiatorns? Det är mella är och bör som det räknas i styrdatorn!

Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C.

Bertil...när du skriver att "Kylan slår in nåt hemskt"...så undrar jag om den inte slagit in tidigare....typ vid 700 - 1 300 gradminuters underskott. Börjar förstå anledning till att Thermia har sänkt max-gränsen för TS-start.

När det som i slutet på Vm tävlingarna varit svinkallt en vecka och det på några timmar blir tö, då "slår" kylan in. Vi säger så, det är väl en blandning mellan att styren inte är adaptiv och en byggnads värmetröghet. Den minskar ju börvärdet ned till ca 30 grader direkt, men jag behöver fortsatt max framledning minst ett halvt dygn, med tung stomme mera än ett dygn!!

Har för mig att din pump orkar max 42° på framledningen vid värmedrift. Om jag räknar på de TP 22:or som jag nämnde tidigare, så avger de 7 090 watt vid 42/35 och rum 22°C. Ditt börvärde/värmebehov är 45°C d.v.s. 45/38, vilket då ger ett underskott på 1 700 watt per timme.

Blir det en sån enorm skillnad!  24% högre värmeavgivning med 3 graders högre framledning.
Tillåt mig tvivla. Jag får till 8% högre effektavgivning, med 3 graders höjd framledning. Alltså ca 600 watt! Se Rinkabys tabell för ändrad effektavgivning.

3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme.

Jag har bara 6 kw, den går in och räknar av minusminuter tills är stiger 3 grader över bör. Då stannar den.... väntar tills man når -1500 igen. Detta ger ett underskott innan första start på 1500 gradminuter, sen ackumuleras inget ytterligare underskott.

3 kW elpatron aktiveras och höjer framledningen 3°C. Börvärdet nås och gradminuterräknaren slutar att räkna minusminuter, trots att det är underskott om ytterligare 90 gradminuter per timme.

Har man undertemp så höjs värmekurvan och det blir snabbare start av tillskottet helt rätt. Men som jag sa tidigare värmebalansen bibehålls alltid det är första start av elpatron som fördröjs!
EXAKT som på IVT där det är en tidsfördröjd FÖRSTA start av elpatron, men sen är elpatronen tillåten om den behövs igen inom en viss tidsintervall.

Hysteres 7°:
Exempel med Villa 75
VB-43°C
VB-bör 42°C
VP-integral 100

Pumpen betar av 100 gradminuter med 1° över börvärdet d.v.s. efter 100 minuter stannar pumpen. VB-f sjunker snabbt 7° (deltaT) och efter 2 minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Pumpen startar igen med 86 gradminuter kvar på räknaren.

fattar inte hur du resonerar, om den "äter" upp gradminuterna, då står räknaren på 0, med 7-8 graders undertemp tar det ca 12 minuter innan den startar. Då startar den på -100 inget annat!

Hysteres funkar inte som på IVT, det tillåts 7 grader över och 7 grader under börvärdet, så det påverkar aldrig vid kyla!! Säger aldrig!!  Om man talar IVT språk så tillåts 14 graders start och stopptemp (hyseres) innan gradminutregleringen slås ur spel och vp "tvångsstartas" då med inställt startvärde som du angav till -100. Alltid -100 då vid start och alltid värmebalans kom ihåg det!

Angående start en solig vårdag:
Inte vet jag hur din kurva ser ut, men om jag inte ser helt fel på sid 21 i eko-skotselanvisning.pdf så är börvärdet 28°C vid +5°C och kurva 30. 1°C övertemp ger då nytt börvärde om 25°C. Din Villa 75 kommer att räkna minusminuter trots att det inte finns värmebehov. Detta förutsatt att Rum-bör är 20 eller högre.

Om man har känsligheten ställd till 3 (3 graders ändring för varje grads diff i rumstempen) då stämmer det du säger, men om den startar när det nås tex -100 gradminuter så blir det lite mera övertemp om dessutom solen skiner nås stoppet snabbt.
Men om man ställer in rumsgivaren som du tidigare förelår

Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°.

Då sänks framledningen 5 grader vid 1 grads övertemp, då sänks ju börvärdet till 23 grader, vid 1,5 gaders övertemp då blir börvärdet 20,5 grader. Med en grads övertemp inne har man i praktiken alltid varmare än 20,5 då blir det inga starter trots att utettempen "bara" är +5 grader.



Jag kör med 3 grader på vintern för att inte trigga tillskottet i "onödan", men läge 4-5 från mars tom oktober.

Det här är extra intressant
Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°.

Varför ha rumkomp på 5 grader när det räcker med 0,35 graders höjning för att få en grad varmare inne om man har undertemp. Om det du säger stämmer borde du få en enorm överpendling av rumstempen när du tillåter börvärdet öka med 5 grader vid en undertemp inne på en grad

Hoppas vi kom närmare varandra nu.
Men speciellt viktigt är väl att vi är nöjda med det vi har 

[Lexus]

Tidigare i tråden skrev jag....
"Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till." så jag undrar varför du drar upp 0,35 igen? Förstår du inte?

Värmeavgivning Thermopanels 22:or
http://195.216.47.27/tp/spec/6_954_varmeavg_102.xls

Kontrollera själv. Exelfilen finns på Thermopanels sida, om än det är en ip-adress.

Angående hysteres:
Mitt exempel med VB-bör 42° och är 43°, sänker VB-f till 36° vid kompressorstopp. Efter några minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Då finns ca: 10 till 20 minusminuter på räknaren d.v.s. det fattas 80-90 gradminuter till start.

Om inte jag räknar fel så ligger nu VB-f på 35° d.v.s. 7° under börvärdet. Anser du att den inte startar på hysteres, utan väntar till räknaren står på -100?

Angående rum-komp 5.
IVT reglerar börvärdet när rumstempen är 0,1° från rum-bör d.v.s den höjer/sänker börvärdet med 0,5°. Har det gått så illa att det är 1° över eller undertemp så är det en fördel att den justerar börvärdet 5°.

3% (0,35°) är påstående/rekommendation som finns på Thermopanels sida.
Rum-komp 5 är fabriksinställning på IVT.

Har du synpunkter på detta, får du vända dig till respektive företag.

När du konverterat till IVT, styr du på VB-r och därigenom är börvärdet 7°. lägre. Det justerar du med rum-bör typ 2 steg lägre än du har idag.

Hur du och jag har det med våra pumpar, är helt ointressant. Det är de medlemmar som ställer frågor som jag anser skall besvaras med korrekta svar.....och inte med "jag har....och det är bäst"

[Bertil]

Du skrev detta.... var det en grad fel isåfall??

Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C.

Angående rum-komp 5.
IVT reglerar börvärdet när rumstempen är 0,1° från rum-bör d.v.s den höjer/sänker börvärdet med 0,5°. Har det gått så illa att det är 1° över eller undertemp så är det en fördel att den justerar börvärdet 5°.

En stor nackdel då det "triggar" onödig elpatrondrift... IVT har valt 5 ⁰C   Thermia har valt 3⁰C.   detta pga av risken för onödig elpatrondrift vid kyla. Man måste ha tålamod med kompressorn så den alltid tex direkt efter vv drift ensam får chansen att klara värmebehovet. När inte värmebehovet är så stort är det en fördel med högre kompensation. Jag kör med 3 grader på IVT pumpen, det funkar toppen. På min Thermia brukar jag köra läge 3 över värsta vintern!

Angående hysteres:
Mitt exempel med VB-bör 42° och är 43°, sänker VB-f till 36° vid kompressorstopp. Efter några minuter sjunker VB-f ytterligare 1°. Då finns ca: 10 till 20 minusminuter på räknaren d.v.s. det fattas 80-90 gradminuter till start.

Om inte jag räknar fel så ligger nu VB-f på 35° d.v.s. 7° under börvärdet. Anser du att den inte startar på hysteres, utan väntar till räknaren står på -100?

Då går direkt gradminuterna direkt upp till -100 det ger kompressorstart, helt riktigt. Har man lite vattenvolym brukar vi rekommendera att man höjer värdet några grader för att undvika detta, eftersom värmebalansen sätts ur spel. Med ökat antal starter som följd. men med normal vatten volym nås inte "tvångsstart" via hysteres.

När du konverterat till IVT, styr du på VB-r och därigenom är börvärdet 7°. lägre. Det justerar du med rum-bör typ 2 steg lägre än du har idag.

Hur du och jag har det med våra pumpar, är helt ointressant. Det är de medlemmar som ställer frågor som jag anser skall besvaras med korrekta svar.....och inte med "jag har....och det är bäst"

Jag har ju en IVT också! Så jag vet exakt hur den fungerar!
Har även konsulterat både tillverkare och installatör.  det slutade med ombyggnad så nu styr vi på stigen.  IVT och installatören gjorde allt vad dom kunde med givaren på returen, men det gick inte. För stor vattenvolym så det blev överpendling hur man än justerade.
Men när man styr på stigen funkar det!

Jag är rätt nöjd med IVT,n det kan jag säga. Men jag saknar gradminuterna, mycket beroende på att vi har intermittent drift på luftvärmebatteri som värmer en stor yta!

[Lexus]

Du skrev detta.... var det en grad fel isåfall??

Jag skrev att

"så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator)"

d.v.s. deltaT mellan rum och radiator skall ökas med 0,35°C. Ökas rumstemperaturen från 22°C till 23°C blir deltaT lägre, om du anser att jag påstått att endast 0,35°C skulle bidra till ökning av rumstemperaturen.

Jag förtydligade det i ett inlägg:
"Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till."

men du fortsätter att tjata om det. Varför?

Något jag funderar över är regleringen av tillskott på din Thermia.

Jag har bara 6 kw, den går in och räknar av minusminuter tills är stiger 3 grader över bör. Då stannar den...

Om du skrapat ihop 1 500 minusminuter så att tillskottet aktiveras då VB-f är 42°C med VB-bör på 45°C...så kliver elpatron av någon minut efter att den klev på.

Hur löser du det?

[Jocke montör]

Är det nån som reflekterat över att frågan om man kan se antalet starter, besvarades redan i andra inlägget i denna tråd?

Kan man inte en ny tråd om reglerteknik istället så det finns en chans för läsarna att förstå vad det handlar om?

[Lexus]

Är det nån som reflekterat över att frågan om man kan se antalet starter, besvarades redan i andra inlägget i denna tråd?

Kan man inte en ny tråd om reglerteknik istället så det finns en chans för läsarna att förstå vad det handlar om?

Jocke....vad menar du?

Tycker du att Bertil missköter sig som moderator? Han har skrivit 40-50% av inläggen i tråden.

[Bertil]

Jag är det första att be om ursäkt för att vi har förstört tråden  :-[ :-[

Men jag bemöter dom felaktigheter som jag upptäcker i forumet, det är väl meningen att det ska va så!

[Lexus]

Jag är det första att be om ursäkt för att vi har förstört tråden  :-[ :-[

Men jag bemöter dom felaktigheter som jag upptäcker i forumet, det är väl meningen att det ska va så!

Då tycker jag du ska tala om vilka felaktigheter du bemött i den här tråden.