Ämne: Ny Installation Nibe 1230-6 , några frågor :D

[Bertil]

Hmmm du VILL fortsätta...

Anläggningen är byggd av "gurun" här i området med benäget stöd av tillverkaren! han har jobbat med värmepumpar hela sitt yrkesverksamma liv. Dom har tidigare haft serietillverkning av VP, stooora maskiner flera hundra kw´s maskiner.
IVT  har han sålt så länge jag vet! 

När du skriver "ack" betyder det att det är en volymförstorare eller en tank du shuntar från?

Schunta en VP, gud förbjude!! Det är en 750L ack ansluten med stig o retur från VP resp radiatorsidan. Som IVt´s "pytte" tank.

Du skriver 1500 liter i tankarna, så det blir kanske 17-1800 liter med radiatorsystemet.

Nej total vattenvolym! Citerar mig själv 

vi har nog 1500l vatten att jobba med!!!

Går det att skippa acken till VP?

Jo men det vill inte inst inte heller IVT, sen förvärmer den vv också.

Antagligen finns det aktiva termostater, och du får då många start/stopp.

Kan lova att alla är max öppen!!! Här var det hyreshustermostater (Danfoss) dom är ofta maxbegränsade, det är också borttaget.

Risken med gradminuter och stor mängd lagrad energi i tankarna, är överpendling när kall natt övergår till solig dag. (lagrade gradminuter och lagrad energi i tankarna)

Som du själv antyder tank hade inte varit nödvändigt med en styr som jobbat med gradminuter! men 750 liter är inte mycket blir absolut ingen överpendling.... vi har 50 kw effektbehov... ( 25 kw VP o 25 kw elpanna) Då är inte 750l mycket.
DESSUTOM om man får en överpendling, så räknas ju den av i styren, om man nu styr med gradminuter 

Men när elpannan tillåts stega in sakta eller fort, med stor fördröjning eller med kort, så tar det lång tid innan returvattnets temp stiger, när det väl sker har pannan stegat in för mycket, den börjar stega ur. När den stegat ur fortsätter returtempen att stiga så att även VP stoppas! Vid varje driftcykel blev det så.

Detta oaktat råd från IVT och inst.

Kan du behålla VP-tanken samt styra på returen med lägre VB-diff (typ 3°), samt shunta ut de 750 liter du har i elpannan enligt det förslag jag nämnde? Du får då mindre lagrad energi, samt kompressorn slocknar fortare när värmebehovet minskar.

Har man 3 graders diff då slocknar VP direkt när returvattnet når givaren!  Det som jag nämnde om att VP inte stoppar även om den ligger över börvärdet, styrs upp på ett bra sätt med rumsgivaren! Så det accepterar jag. problemet var att överpendlingen av returtempen vid elpannebehov släckte även Värmepuimpens kompressor 

Eftersom elpannan inte har nån volym alls (7 liter tycks jag minnas) och är av fullflödestyp, lagras INGEN energi där!

Det är mycket grejor på ett spett, brukar vi säga....

[maha6305]

Ett integrerande styre som är dåligt implementerat och/eller dåligt trimmat överträffas naturligtvis av ett väl fungerande hysteres-styre....
och vice versa.

Fördelar och nackdelar har ni redan "stött och blött" här innan i tråden.
Personligen föredrar jag nog gradminuter efter som det matematiskt utgör ett mått på energi överskott/underskott.

Men en sak som kan ställa till problem är alla som i sin iver att till varje pris undvika tillskottsel sänker kompressorstart till -900 gradminuter och allt vad man läser här i trådarna.
Med lite otur så går pumpen hela natten och lagrar på sig ett stort underskott. Sen när solen kommer på morgonen och man åkt till jobbet så fixas det bastu inne. Känns inte sååå jättesmart 

[Lexus]

Bertil:

Det du beskriver är det jag misstänkte.

Levererar värmepumpen 7° deltaT, så höjer även elpannan deltaT med 7° dvs. du får totalt 14° deltaT.

Mitt förslag var att du håller en acktank till ett par grader över det börvärde du har när VP frågar efter tillskott t.ex. vid 48°. Då kommer tillskottet max att ge 2° extra deltaT varför en överpendling borde minimeras. Naturligtvis kan det kräva en justering från dag till dag, beroende på utetemp.....men det är väl det du har lön för att göra. :-)

Använder du då ramptiden för att öpnna/stänga shunten, finns inställningar i minuter för detta.
0%-100% 0-60 minuter
100%-0% 0-60 minuter
dvs. du kan låta tillskottet kliva in sakta, samt kliva av fort.

Att 750 liter inte är mycket, när effektbehovet är 50 kW håller jag fullständigt med dig om. Det jag syftar på är när effektbehovet är 30 kW på natten och 10 kW på förmiddagen. Då kan lagrade gradminuter och 750 liter vara mycket.

Är mycket väl medveten om att du har koll på systemet, men jag kan inte låta bli att spåna.
(trodde att elpannan hade 750 liter)

Jag imponeras inte av IVT-installatörer med 25 år i branschen. Har haft en här hemma, som hade 10 fel av 10 möjliga.

T.ex. när jag ville han skulle flytta GT1, då den fick strålningsvärme från varmvattenladdningen.
"Vi har monterat de så på flera hundra värmepumpar, och ingen har klagat" blev svaret.

Varför slocknar kompressorn så fort den har tillverkat varmvatten när det är -15° ute?
"Då är det fel på givaren"

Ja, givaren fick han byta, men det var för att kabeln var för kort.

För mig var det solklart att givaren fick strålningsvärme genom kopparröret när den monterades ca: 3 dm från förgreningen till VVB. Nu sitter den ca: 2 meter ifrån.

[Bertil]

Det överpendlar inte nu när vi styr på stigen.... så det är löst!
Inte onormalt mycket starter heller!

Mitt förslag var att du håller en acktank till ett par grader över det börvärde du har när VP frågar efter tillskott t.ex. vid 48°. Då kommer tillskottet max att ge 2° extra deltaT varför en överpendling borde minimeras. Naturligtvis kan det kräva en justering från dag till dag, beroende på utetemp.....men det är väl det du har lön för att göra. :-)

Nja går allt för fullt blir väl deltat lika stort oaktat tank. Vi har ingen schunt. med elpannemodulen används ramptiden för att stega in elpannan och oljefördröjningen för att tillåta tillskottet..
Problem har vi med luftvärmen som går intermittent... men flödet ligger över batteriet hela tiden! Det måste finnas flöde också pga av frysrisken. Men hoppas det blir nytt varvtalsreglerat aggregat snart!

Vi har ett fint lågtempsystem..    25 kw slukas av 40 graders framledning..... med 50 kw når vi inte 50 grader !

[Lexus]

Men en sak som kan ställa till problem är alla som i sin iver att till varje pris undvika tillskottsel sänker kompressorstart till -900 gradminuter och allt vad man läser här i trådarna.
Med lite otur så går pumpen hela natten och lagrar på sig ett stort underskott. Sen när solen kommer på morgonen och man åkt till jobbet så fixas det bastu inne. Känns inte sååå jättesmart 

Så länge gradminutrarna räknas på framledningen är det långt ifrån bra i de flesta installationer.

Men det finns anläggningar som jag anser det fungerar bra. Garage, golvvärme i 300m² betong, kurva 4 ratt -2.

Nu hanterar inte Nibe tillskottet bra, varför kompressorn lägger av strax efter att tillskottet klev av. Naturligtvis var det även en ökad utetemperatur som bidrog till kompressorstopp, men som du nämner så skall gradminutrarna betas av ändå.

Kom inte ihåg vad det var för inställningar varken på ratt eller gradminuter vid loggningstillfället.
Kan hända att ratten var ett snäpp lägre, men jag tror graderna var och är 200/450.

Nibe 13 kW. Grundvattenmatad med +3° dvs. den borde ge 16-17 kW ut.

[Carl N]

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...

[Bertil]

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Så djäxxxxxa bedrövligt var det hos oss oxå. Tillksott i MASSOR utan att det behövdes.
Så var det hos oss, pendling så det visslade om det.
Om han styr på stigen funkar det bättre.
jag påstår att många IVT går illa(onödigt tillksott), men det vet få kunder om!!! Mindre underskott behöver inte betas av så snabbt som på IVT!! Det gör inget om det dröjer mååånga timmar! tom hela dygn är ok... ofta kan pumpen hämta igen lite tex på natten när den jobbar med enbart värme!!!

Nu hanterar inte Nibe tillskottet bra, varför kompressorn lägger av strax efter att tillskottet klev av. Naturligtvis var det även en ökad utetemperatur som bidrog till kompressorstopp, men som du nämner så skall gradminutrarna betas av ändå.

det där hanterar thermia perfekt! Aldrig en onödig minut eltillskott för mig!  jag kör -120 och -1500... (den inställningen går tyvärr inte på nyare pumpar).
När tillskottet aktiveras tillåts det aldrig att beta av mera än 2-300 gradminuter sen slår det av!  När ärvärdet överstiger börvärdet med 3 (tror jag) grader går tillskottet ur!
Tempdipp innan man når -1500!? Absolut max 0,5 grader! 1500 är inte så ,mycket!
Där kunde NIBE förbättra en del! Övertemp när gradminuterna betas av... nej inte det heller!

Det är fortfarande mycket på ett spett!

[Lexus]

Nja går allt för fullt blir väl deltat lika stort oaktat tank. Vi har ingen schunt. med elpannemodulen används ramptiden för att stega in elpannan och oljefördröjningen för att tillåta tillskottet..
Problem har vi med luftvärmen som går intermittent... men flödet ligger över batteriet hela tiden! Det måste finnas flöde också pga av frysrisken. Men hoppas det blir nytt varvtalsreglerat aggregat snart!

Vi har ett fint lågtempsystem..    25 kw slukas av 40 graders framledning..... med 50 kw når vi inte 50 grader !

Ska jag tolka det som att elpannan sitter innan tanken?

Då förstår jag att du fick en överpendling och onödigt tillskott, men skall det belastas regleringen eller installationen?

Du menar att du har samma deltaT oavsett om du skickar ut 25 kW eller 50 kW?
Varvtalsstyrda cirkulationspumpar, eller går luft/vattenbatteriet samtidigt som elpannan?

Har fortfarande känslan av "feltänk" i ditt system.

[Bertil]

Vp egen krets till acken (primär).
sekundärkrets från acken alltid hela flödet genom elpannan sen delas flödet till radiatorkretsen och till luftbatteriet.

När det är kallt går det stor del av tiden, men nu när det är varmt går det inte så mycket. Men när det startar "suger" det ned tempen rejält. Man når startemp för tillskottet även vid + grader ute. Sämre är det när man kör forcerad ventilation, då tar luftbatteriet enorm effekt...

Den undertemp som finns innan tillskottet tillåts starta kompenseras inte i styren, det är en klar brist! Men nu balanseras det skapligt/bra med rumsgivaren.

Håller med att det är ovanligt i villor, men inte alls så ovanligt med luftvärme i större lokaler.

[Lexus]

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...

Orsakades det onödiga tillskottet på grund av en brist i regleringen, eller på grund av en felaktig installation?

[Carl N]

Angående styning med gradminuter kontra kopplingsdifferans och timer så pratade jag med en som har en IVT E11 och stort gammalt hus med rejäla gamla sektionsradiatorer + en av IVT rekommenderad acktank. Ren överslagsberäkning mellan tumme och pekfinger visade att VP:n borde klara minst -10 ºC till -15 ºC utan eltillskott, trots det klagande han på att tillskottet går in vid 0 ºC ute.

En närmare analys visade att systemet hade så mycket vatten att det tog ca 1/2 timme innan vattnet gått en vända genom systemet. Med en timmes tillskottsfördröjning så hann returtempen aldrig komma i närheten av börvärdet innan timern räknat ner.

Jag vill inte påstå att gradminutersreglering på framledningen är perfekt men en tillskottstimer med inställningen 1 timme från fabrik orsakar rätt mycket onödigt tillskott tror jag, speciellt på liknande installationer...

Orsakades det onödiga tillskottet på grund av en brist i regleringen, eller på grund av en felaktig installation?

Det är väl en kombination. Att slentrianmässigt slänga in en volymtank på framledningen kombinerat med styrning på returgivaren. Det jag vill peka på är att styrning på returtemp också har sina brister precis som styrning på framledningen. Det ena kan orsaka onödigt tillskott och det andra övertemp då värmebehov inte egentligen finns.  studs

[Lexus]

Jag har loggat en E11 som behövde eltillskott vid -10°C, precis som du tidigare nämnt. Med ombyggnad av systemet och flyttad GT1, så behöver den inte tillskott längre vid -10°C. De brister som påstås finnas i Regon, kan lika väl finnas i systemet.

Dock finns en bugg i Rego600, som skapar "onödigt" tillskott. När timern har räknat fullt så ramptiden startat samt en temperaturhöjning sker på GT1, så fortsätter ramtiden ändå. Om då ärvärdet och stoppvärdet sammanstrålar så kompressorn stannar, kommer tillskottet att aktiveras vid nästa kompressorstart, dock endast en kortare stund.

Naturligtvis blir det oftare på de maskiner som har GT1 felplacerad, eller systemet är fel uppbyggt. Om GT1 är rätt placerad samt systemet är rätt uppbyggt, kan det inträffa om snabb temperaturförändring sker i rum/utegivaren och/eller ramptiden är maxad.

Vet inte vilka erfarenheter du har av IVT/Rego, men har du läst dig till bristerna på varmepumpsforum.com kan jag direkt meddela att de är kryddade av en gradminutare.

[Rickard]

Lexus har omvänt mig, numer anser jag bara att IVT är sämre om man har en värmepump med hög effekttäckning eller klent radiatorsystem då det ger väldigt många start/stopp på kompressorn.

En IVT skulle jag inte dimensionera för mer än 55% effekttäckning.

[Lexus]

Ja, jag tror jag skrivit det tidigare. IVT hanterar inte start/stopp bra, varför många måste justera vattenvolymen med volymtankar om det visar sig vara ett problem.

Tror installatören på den E11:a som Carl nämnde också anser det, men i det fallet kanske det var onödigt.

IVT fungerar inte bra utan rumsgivare, varför jag anser att de skall anslutas utan kostnad vid VP-installation.

[Rickard]

Jag rättar mig själv, jag skulle inte dimensionera en IVT för mer än 55% effekttäckning utan volymtank.  b00k

Dessutom, ingen värmepump fungerar bra utan rumsgivare.