Ämne: Avfrostning eller inte- Ökar verkligen cop om man minskar avfrostningarna?

[Gonzo]

Jag har grunnat lite på det där med avfrostning.

De allra flesta här på forumet, inklusive mig själv, blir djupt plågade av att pumparna avfrostar överhuvudtaget

Då får man ju ingen värme ur dom, utan i stället så kostar det en massa dyrbar energi att frosta av.
Energi som man faktiskt kuunde ha använt till att visa upp för alla att pumpen kan spara ännu mera.........

Det menas här på forumet att copvärdet blir betydligt bättre om det går så lång tid som möjligt mellan avfrostningarna.

Är det en samling onda pumpkonstruktörer och tekniker som sitter och försöker att hitta på djävulskap?

Knappast!

Om man mäter cop över en cykel inklusive avfrostningar, så tror jag faktiskt inte att vare sig den totala värmeavgivningen minskar eller att copvärdet försämras på grund av att våra kära pumpar avfrostar.

Jag tycker att det är tämligen självklart att ett frostfritt batteri kan leverera betydligt mera än ett batteri som är frostbemängt.
Även en mindre mängd is och frost har en klar negativ påverkan.

Om det inte vore så skulle det ju inte heller spela någon som helst roll huruvida innedelen var en klump av ludd eller inte.
Det vet vi ju att det gör, lika som att vi vet att ett igenfrostat utebatteri inte är bra.

[raptus]

Skjønner hva du tenker på , men problemet er på de pumpene som kjører avfrosting uten at det faktisk er nødvendig (uten rim på ute element ).
Raptus .

[Gonzo]

Skjønner hva du tenker på , men problemet er på de pumpene som kjører avfrosting uten at det faktisk er nødvendig (uten rim på ute element ).
Raptus .

Ja, pumparna är ju "dumma" så dom kan avfrosta när det faktiskt inte behövs.

Men, orsaken till att dom avfrostar borde vara att det vid den tempen normalt sannolikt behövs. Ibland stämmer inte detta mot mängden frost på uteelementet och dom avfrostar när det faktiskt inte behövs (vad vi kan se i form av påfrostning på elementet, det kanske behövs ändå)

Men, det blir ju alltid en del vatten vid avfrostning så verkningsgraden ökar ju även för ett lätt frostat element.
Jag tror att det handlar om ganska mycket, även när elementet inte är så kraftigt frostbemängt och frågan kvarstår ju om denna avfrostning verkligen är "av ondo" som vi vill tro.

[Paxmax]

Skall man besvara denna fråga djupt och genomgående så måste man mäta en hel del.

Förutom det självklara, frost isolerar lamellerna från omgivningsluften så finns det en grej till som påverkas:
Luftflödet.

En frostad utedel har lägre luftflöde! Det blir ibland tammetusan nästa stopp!!
Jag kom hem en kväll och "skulle bara kolla hur pumpen mår" (snart blir nog frugan avundsjuk, spenderar alledes för mycket tid med "den").
Kände tydligt avsaknad av luftdrag... hmm
Det var en så'n där kall och dimmig kväll.
Gick in igen och hämtade ficklampan, lyste in och såg ett massivt frost-täcke!
Inte helt oväntat så frostade pumpen av vart 52'e minut(40 minuters drift + 12 minuters avfrostningstid).
Man kunde i princip ställa in klockan efter det.

Nåja, det var den poängen. Hursom, vad man borde göra är att fast-ställa temperaturskillnaden mellan lamellerna(eller förångningen) och omgivningsluften.
Hur stor tempskillnad är det när det är optimala förhållanden (dvs. när det inte fryser på)
Hur mkt större blir skillnaden NÄR det fryser på?

Annan faktor som ev. påverkar mätningarna är väl säkert luft-tryck(liten påverkan) och luft-fuktighet(troligtvis större påverkan).

Kanske redan idag finns loggar med allt tillgägligt data (bortsett från lufttrycket och luft-fuktigheten).
Borde vara intressant och kolla på loggarna hur förångningstempen sticker iväg när frosten byggs på innan avfrostningen börjar.

[Gonzo]

Paxmax: Jag förstod att åtminstone du skulle begripa mitt inlägg 

Håller med om allt det du skriver.

Det finns säkert ingående mätningar på detta och därav programeringen av avfrostningarna på våra kära pumpar (hoppas jag i alla fall)

Det hade varit spännade att få ta del av dessa.

Vem vet om det inte krävs att våra pumpar avfrostar var 10-20:e minut för att ge bästa prestanda över en längre period.
Att försöka sälja en pump som avfrostar så ofta är ju hopplöst eftersom pumpen mestadels INTE ger värme.

Jag kanske är fel ute, men jag vet ju vad "pyttelite" damm på kylskåpet kan ställa till med.

[Paxmax]

Något som är lite knäppt är att exempelvis en E9DKE ofta spenderar 12 minuter på avfrostning.
Vad i hela friden? Tror det var Marta (eller var det Micra) som sa att dennes äldre(eller andra) pump aldrig höll på så länge med avfrostningen.
Varje minut som pumpen avfrostar måste den sedan "ta igen" varpå det borde bli jäkligt viktigt att bli klar med avfrostningen så fort det bara går.
När den sen skall ta igen "tappet" så måste pumpen gå hårdare -leder till sämre COP.

Äsch.. nu drev jag ifrån ämnet... vi kollar in loggningsforumet.. där kanske det finns schyssta screenies.

Ah, finns en koppling iofs. När det är svinkallt ute så har ju själva L/L-VP tekniken svårt att plocka värme ur luften. Ett lager frost gör ju inte saken bättre. En jädrigt snabb avfrostning lite oftare skulle kanske upprätthålla bättre COP.

[Gonzo]

Ja, det är det som är problemet.


Vi måste mäta våra pumpar igen och igen och igen och igen och igen osv.

Jag blir mer och mer övertygad om att våra mardrömsafrostningar faktiskt är av godo.

[raptus]

Nåja , drar ned komforten betydelig ved hyppige avfrostinger . Opplever temperaturforandringen og at pumpene stresser i forbindelse med oppstart etter avfrosting . Så bra  COP eller ikke , hvert 40 minutt med avfrosting er uansett for ofte . Må tåle det ved tåke og råvær men ellers ikke .
Raptus

[Rickard]

Förångningstempen vid en viss utetemp borde ju vara lätt att prova fram i fabrik, att sedan styra avfostningarna mot den teoretiska förångningstempen som en viss utetemp ger borde inte vara så svårt.
Detsamma gäller den längd som värmepumpen behöver ha på sig för att avfrosta, ju kallare det är ute, desto längre tid torde den behöva ha på sig.

Som jag ser det borde en kunnig reglertekniker kunna förbättra avfrostningsautomatiken med 50% på de flesta luft/luft-värmepumpar som idag finns.

Det som känns positivt med det är ju att det finns en potential att ytterligare förbättra en produkt som de flesta ägarna redan är nöjda med.

[Marta]

Det var antagligen min gamla pump (Gester Air) som Paxmax refererade till för några inlägg sedan. Så länge den fungerade gick avfrostningen på några få minuter. Tricket var att låta innerdelens fläkt fortsätta gå så den fick värme att pumpa ut till ispinnen.

Det bör definitivt ge både bättre COP och bättre medeleffekt. Dels blir avfrostningen mycket kortare, dels tar den avfrostningsvärme från vad den tidigare pumpat in istället för direkt från elnätet. Kalldraget är inte så farligt när man vet det är nödvändingt för en effektiv drift. Det borde vara valbart med en omkopplare hur man vill ha det.

[gano]

Lite off-topic, men:

Ofta vill man ju bestämma lite parametrar själv, t ex fläkthastigheten. Det finns idag en massa programrader som förhindrar högt fläktläge då pumpen anser sig ha nått inställt värde, den anpassar fläkten efter kompressorns uteffekt. D v s i ivern att programmera bort kalldrag (låg utblåstemp) så förstörs möjligheten för många att få ut värmen från sina värmepumpar genom att luftcirkulationen avtar.

Likadant med avfrostningarna precis som Marta skriver....

MVH/Gano

[ace]

Jag har ett inlägg.
tillverkarna jobbar konstant för förbättrat COP värde.
det man kan leka med är bla kompressorer(energieffektiva)men utvecklingen är långt gången på detta område,det blir små skillnader.
styrning av kondensering, men där finns inte heller så vansinnigt mycket att göra.
det mest COP-beroende man jobbar med är förrångningen. en hög överhettning ger högt COP,det man gör för att få hög överhettning är stora förångar-batterier med jämt fördelat luftflöde samt extremt bra värmeupptagningsförmåga.vid minsta lilla förfrysning/isolering av förrångaren så sjunker detta drastiskt.
jag är ganska säker på att de flesta avfrostningar ej är av ondo!
det sista och största man jobbar med är nya köldmedier( den som kan koka ihop en miljövänlig soppa med R12-egenskaper behöver inte göra mer i livet.
lycka till med de COP-befrämjande avfrostningarna

[Marta]

Det viktiga är medeleffektiviteten, det är den man sparar el på. Topprestandan gör ingetmer än säljer maskiner.

Dagens maskiner är långt ifrån optimala skulle jag tro. Med större förångare och även mycket större kondensor så att en lägre kondenseringstemperatur kunde användas skulle nog göra en hel del. Tyvärr är det med värmepumpar som med alla andra konsumentprodukter, köparen väger in så mycket annat än optimal prestanda. De vill helt enkelt inte ha en jättestor innerdel som frustar ut en ljummen orkan även om det skulle spara många tusenlappar per år..

Var R12 egentligne så fantastiskt? Tryckskillnaden som krävdes var ju trevligt låg, men hur var det med förångningsvärmen?

[ace]

Ja visst har du rätt Marta.!
jag räknade in kundens krav i mitt resonemang. klart det vore bäst rent energieffektivt att få till jättedimensionerade batterier. tyvärr förstår inte de flesta kunder detta.alla snackar inblåstempraturer,avfrostningstider,mm men ska ändå ha fantasi-COP.
kan inte äta kakan och behålla den.
nja inte var R12 lysande i lapplandskyla,men jag som bor söder om dalälven hade gärna tagit en R12 och kört den på vacuum två veckor om året.

[tjabba]

Lek med tanken att batteriet börjar frostar på och blir tätt av is,vad händer jo fläkten börjar dra mindre ström om man då har någon form av reglering som mäter tiden ex 1ggr per timma samt ett motorskydd som är känsligt nog att mäta strömmen på fläkten,och då strömmen sjunker ner under ett inställt värde så tillåter man att avfrostningen går in. vad tror ni?

Mikael b00k