Ämne: 3 x Luft/Luft = Luft/Vatten

[jonasforssell]

Hej,

Kan någon förklara varför alla Luft/Vatten är minst 3 gånger dyrare än Luft/Luft?

Jag kan inte förstå varför. Tar man en vanlig luft/luft och ersätter innefläkten med en växlare till vatten så har man väl i princip en Airwell?

mvh Jonas

[luckyman]

Nja Njä. Alltså den "specifika värmekoefficienten för luft är 1.00 och för vatten är den 4.2.
om man t.ex skulle bygga om en luft/luft 5 kw till luft/vatten skulle den ge 1.25kw värme.
Om man sen behövde t.ex en luft/vatten 7kw så blir matematiken enkel
7/1.25=5.6
Snarare 6 x l/l = 1 l/v
Alltså inget alternativ, enligt mig

[messer]

Hej

Men, om du har en Luft Luft som producerar 5kW ut så inte lär väl energin försvinna om man värmer vatten istället för luft ?

MVH
Messer

[gano]

Nja Njä. Alltså den "specifika värmekoefficienten för luft är 1.00 och för vatten är den 4.2.
om man t.ex skulle bygga om en luft/luft 5 kw till luft/vatten skulle den ge 1.25kw värme.
Om man sen behövde t.ex en luft/vatten 7kw så blir matematiken enkel
7/1.25=5.6
Snarare 6 x l/l = 1 l/v
Alltså inget alternativ, enligt mig

Kan du utveckla det där litegrann ?

MVH/Gano

[overlander]

Det som skiljer är styren sen är ju luft vatten pumparna oftast större rent effektmässigt. Sen är det ju en minddre marknad för dessamaskiner jämfört med luft/luft som är mer gångbar i varmare länder.

[Harken]

Så här ser jag på saken:

1) Skaleffekter. Luft/luft sitter som AC i varje kiosk i sydasien, australien, USA, sydamerika och sydeuropa. Blir litet billigare när man gör miljontals per år. Luft/vatten är för kalla marknader, och de svenska säljer nog mest i norden.

2) Effekt. En Panasonic E9 sägs vara på 5 kW, men det gäller vid höga temp. Vid +7°C ute ger den 3.6 kW. Min CTC 105 ger 5,7 kW vid +8°C!

3) Massa. Verkstadsprodukter kostar litet som de väger. Utedelen Panasonic E9 väger 32 kg, CTC 105 väger 100 kg och Nibes motsvarande uppåt 120 kg. Kolla storleken på kompressor och värmeväxlare samt mängden kylmedium...

Jag har Panasonic E9 och E12 samt CTC 105 hemma, två Panasonic PE9 på landet och en E9 i ett tredje hus jag hyr ut. Det skall in en E9 till där och friggeboden på landet skall byggas till och få en enkel AC.

Jag gillar alltså båda sorter, men de gör olika jobb. Luft/vatten ger tappvatten och når varje hörn av huset (om det finns raddar). Luften ger snabb värme i ett eller några rum samt kyla på sommaren. Jag har dem som toppeldning under nollan när 105 inte orkar med. Värmer ca 200 kvm, varav 40 kvm hålls runt 15°C, resten 22°C

[luckyman]

Lite svårt att förklara så här men ok ett försök.
För att värma 1kg luft,1 grad/sek med värmekoefficient 1.0 går det åt 1watt
För att värma 1kg vatten, 1 grad/sek med värmekoefficient 4.2 går det åt 4.2watt
Slutsats: det går alltså åt 4 ggr mer effekt att värma 1 kg vatten än luft på samma tid
Det var ngn som skrev att om man kopplar en 5kw l/l så borde den värma 5kw även via vatten, och visst sant men det skulle ta 4 ggr så lång tid för att få samma effekt.
Sen bör tilläggas att en l/l värmer ej ngt vv som en vattenvärmepump gör. Ett normalhushåll gör av med ca 5000kwh varmvatten/år, så snart är jag uppe i mina 6 l/l pumpar

[luckyman]

Så behöver du värme i januari, sätt då på värmepumpen i juli

[Harken]

Sorry luckyman, men du bör lära dig teromodynamikens grundsatser.

Om en luft/luft ger 5 kW (vilket få pumpar gör när de behövs, dvs under +7°C) behövs det en viss massa luft per sekund med ett visst delta T. Typiskt delta T är 15-35°. Säg 25°.

Varje sekund skall 5000 J tas om hand av luft som värms 25°C. Det blir 200 gram per sekund. Detta motsvarar ca 160 liter per sekund. Det ger 580 kubikmeter i timmen.

Om man i stället har en freon/vatten-värmeväxlare och mer typiskt har delta T 5° C blir flödet  240 gram vatten per sekund, 861 liter per timma. Det sistnämnda är typiskt för en mindre luft/vattenpump.

Om bara mediumet (luft eller vatten) kan belasta värmeväxlaren tillräckligt får man alltid ut sina kW.

[Harken]

Jag kan också tillägga att airwellpumparnas utedel väger 2-3 ggr mer än en vanlig luft/luft, t.ex Panasonic E9 eller E12.

Dock väger de svenske ungefär dubbelt så mycket som airwell, men då är vattenväxlaren med.

[jockefors]

hej ..
se ovan för svar =)

där har du svaret,många tror att det e svårre att göra en luft vatten ändet är att bygga en luft luft pump ..

delarna till en luft-vatten är inte dyrare det man behöver e en rejäl ute del,en vettig värme växlare,går i princip bygga 2 olika modeller koppar slinga i tank eller avända plattvärme växlare
som airwell kör med
sen så e den i princip klar,problmet är styrningen av avfrostning mm det e där det stora problemet finns vet inte om det finns nån firma i svedala som håller på med sånt.

rent teoretiskt ska den inte behöva kosta just mer än en vanlig luft luft pump
säg att det bör gå bygga en 9kw pump å säljs den för 35 000 klappat å klart
det e min fasta övertygelse
då ska u nästan ha ett system som håller bergvärme klass om har tur ..

tekniken/kunnandet för å bygga sånt hära grejer finns/har funnits länge,varenda kylfirma som jobbar med stora kylanläggningar har gjort det i flera år man värme återvinner helt enkelt spillvärme som i många fall spolats rakt ut i luften ...här hemma så har dom byggt våran statoil mack så,all värme återvinns ut frysar å kylrum,killn som äger macken va lyrisk det kostade inte just nått att värma upp hela affären...så visst funkar det å e praktiskt genomförbart
frågan e ju bara om nån vill ta på sig jobbet =)

IVT hadde visst konstruerat en sån maskin för xxx antal år sedan som funkade.....
i bland
Problemet va att den va lite felkonstruerad å frös sönder efter några månaders använing ...så dom la ner hela projektet trots att det va visst skit lätt å fixa felet...

[luckyman]

Fel av mig, det skulle vara 1gram istället.
Alltså 1 gram vatten 1 grad/sek = 4.2watt
Men låt oss säga att vi har ett hus på 100m2=250m3 luft =300kg
eller samma hus med 300 kg vattensystem.
Vi vill värma detta 5grader på 1 timme hur mycket energi behövs?
luft:  300x1x5=1500kj/3600s=0,42kw
vatten:  300x4,2x5=6300kj/3600s=1,75kw
1,75/0,42=4,2ggr
För samma hus, samma uppvärmningsmängd går det åt 4ggr så stor energiåtmängd mot vatten än luft.
Vilket måste betyda att en luft/luft kompressor är betydligt mindre än en l/v kompressor
Eller är jag helt ute i terrängen och cyklar

[gano]

Fel av mig, det skulle vara 1gram istället.
Alltså 1 gram vatten 1 grad/sek = 4.2watt
Men låt oss säga att vi har ett hus på 100m2=250m3 luft =300kg
eller samma hus med 300 kg vattensystem.
Vi vill värma detta 5grader på 1 timme hur mycket energi behövs?
luft:  300x1x5=1500kj/3600s=0,42kw
vatten:  300x4,2x5=6300kj/3600s=1,75kw
1,75/0,42=4,2ggr
För samma hus, samma uppvärmningsmängd går det åt 4ggr så stor energiåtmängd mot vatten än luft.
Vilket måste betyda att en luft/luft kompressor är betydligt mindre än en l/v kompressor
Eller är jag helt ute i terrängen och cyklar

Om du värmer luften direkt eller via vattenburna element spelar ingen roll. Huset behöver lika mycket energi i båda fallen.

Säg att värmepumpen ger 5 kW och du kör in det i 1 kg vatten. 1 kg vatten utpumpat till elementen avger ju hela sin energimängd till luften. 1 kg vatten kan värma 4 kg luft.

Om värmepumpen värmer luften direkt så klarar den av att värma 4 kg luft. Samma sak. 

MVH/Gano

[Harken]

Värmeväxlaren som tar värme från kylmediumet måste givetvis utformas efter tre saker; delta T på sekundärmediumet (dvs vatten eller luft), flödet samt värmekacitiviteten. Flödet skall för övrigt anges i massa per tidsenhet (t.ex kg/timme) varför densiteten också kommer in. En värmeväxlare mot luft är vanligtvis litet större i ytan samtidigt som luften har högre volymflöde. Detta kompenserar både för skillnad i densitet (ungefär 800 gångers skillnad mellan luft och vatten) och skillnaden i värmekacitivitet (4,18 ggr skillnad)

En liter luft som värms en grad förbrukar endast 1,28 Joule, medans 1 liter vatten kräver 4180 Joule

[Farbror Sven]

Fel av mig, det skulle vara 1gram istället.
Alltså 1 gram vatten 1 grad/sek = 4.2watt
Men låt oss säga att vi har ett hus på 100m2=250m3 luft =300kg
eller samma hus med 300 kg vattensystem.
Vi vill värma detta 5grader på 1 timme hur mycket energi behövs?
luft:  300x1x5=1500kj/3600s=0,42kw
vatten:  300x4,2x5=6300kj/3600s=1,75kw
1,75/0,42=4,2ggr
För samma hus, samma uppvärmningsmängd går det åt 4ggr så stor energiåtmängd mot vatten än luft.
Vilket måste betyda att en luft/luft kompressor är betydligt mindre än en l/v kompressor
Eller är jag helt ute i terrängen och cyklar

Nog är du ute och cyklar alltid, om det är i terrängen har jag dock ingen uppfattning om

Om du tänker till en gång till är det trögheten i systemet som du tangerara i din kalkyl. Naturligtvis är det så att om det plötslig skulle behövas ett värmetillskott så reagerar L/L snabbare än L/V, eftersom du i det senare fallet först måste höja temperaturen i en vattenvolym innan den kommer ut i rummet.
Men kom ihåg, den energi som puttas in i vattnet försvinner inte utan den mellanlagras i vattnet och finns tillgänglig för fortsatt uppvärmning.

Solklart Thumbsup