Ämne: Mycket vatten kontra djup "borra"

[Ljungbergarn]

Hej! Jag har letat I forumet om just mitt ärende, men inte funnit svaret jag söker riktigt. Det här var en del som var skapligt nära mitt case som jag fann här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2766.0
detta var intressant där:
Med en för klen (kall) borra försämras COP mycket kraftigt.

Om villan I Sthlm, byggd 1938, 140m2 boyta samt ca 70m2 uppvärmd källare. Det gick åt ca 3,5kubik olja/år.
Installatören skrev I offerten 200m. Det blev bara 120m samt 20m hål. Anledningen var att det var för mycket vatten sade de, de skulle borra ett till hål för att komplettera de 120m, men de kom bara 20m så hamnade borren I ett hålrum vilket gjorde att borren kasade emot en lutande vägg, det blev således 120+20m borra. Installatören påstår att det gör ingenting, för vi har så mycket vatten. Varför borrade han då ett hål till som sket sig kan man ju undra?
Nu har vi kört v-pumpen sedan Februari, och jag har mkt statistik. Mina frågor till alla kloka och kunniga här är att så fort det blir kallt ute, närmare 0gr, så sjunker tempen I borran rejält, tillbaka är det aldrig 0grader, men några få + är det.
Så, mycket vatten, är det då OK med kort borra?
Sedan detta med mycket vatten, om det är mycket vatten, som dock står still, så kyls ju det "myckna" vattnet, kan det vara därför tempen I borran så drastiskt sjunker ju närmare nollan utetemp man kommer? Om man har mycket vatten med tillflöde så borde väl tempen I borran vara mer konstant?
När man “borrar” runt här I forumet, så verkar djupet på borran vara mera viktigt, än en “massa vatten” I det? En "massa vatten" i borran, stiilastående eller cirkulerande säger mig inget annat än att om det tillförs vatten i borran (cirkulerar) så borde det kanske komma till varmare vatten i borran (?), men så är det inte i mitt case. Mitt hål blir bara kallare och kallare desto kallare det blir ute, och 120m +20m2 borra till  denna energitörstiga gamla k-märkta villa  känns spontant klent. Mina elpatroner kliver in runt 0grader. Det gör väl inte ens en luftvärmepump idag?

[Carl N]

Hur stor VP har du (fabrikat och modell)?

Till en förbrukning på 3,5 kbm (ca 30 000 kWh) så borde 150-160 meter normal borra räcka och en 8-9 kW VP. Du skriver att hittils så är det inga minusgrader i borran vilket är OK men tillskott vid 0 ºC ute är inte så bra.

Min erfarenhet av mycket vatten (jo här flödade det rejält) är att under kalla perioder kan nog borran kylas ner nästan lika mycket som en "normal" borra men återhämtningen vid mildväder sker snabbare. Runt midsommar är KB-in ca 7 ºC (som nyborrad).

[Fixaren]

Första funderingen är om du fick betala för 200 m hål. Sedan är det snarare en bortförklaring än verklighet att mycket vatten skulle vara så mycket positivare för köldbärartempen. Mycket vatten ger positiv effekt om du kör grundvatten men annars brukar det bara stöka till det.

[Ljungbergarn]

Hej Tack för att ni bringar lite ljus i detta mysterium. Jo jag fick betala för 200m, fick ingen rabatt.
Spontant kändes det som en bortförklaring, för om 1a hålet 120m med mycket vatten är OK, så varför försöka borra ett till.
Carl N, Du har rätt, borran (roligt ord, vem kom på det!?) återhämtar sig raskt, onekligen.
Hur kommer det sig att den gör det? Bra/Dåligt?
Läst runt i Forumet, och det är inget ovanligt med för klena kompressorer.
Mitt bonnförnuft säger mig att ju djupare borra desto bättre, men mycket vatten som cirkulerar/strömmar till i en borra kan kanske hålla en jämnare temp, och kanske varmare. de sade " Du kan driva ett minder radhus-område med allt vatten".
Mycket vatten, stillastående eller cirkulerande, eller djup borra, man är ju rätt borta som amatör.
Jag hade en skapligt stor VVS f:a i Sthlm, men då fanns inga värmepumpar på den tiden, Ånga eller olja var det som gällde, knappt elpannor fanns.

[Bertil]

Får du kallare in än +-0 så tycker jag du ska kräva mera borra.

Du har ju betalat för 200 meter!!

På vår 25 kw maskin blev ett hål grundare pga av mycket vatten.
Muntlig info om detta och vi betalade bara för borrade meter.
Jag upplever att den borran ger mindre energi än dom fulldjupa. Men som ni spekulerar kring, det beror på flera olika saker hur mycket en borra ger!

[Carl N]

Ska man ha något riktig nytta av högt vattenflöde så ska man nog har sk artesiskt vatten (springbrunn) och leda bort överflödet.

Där jag bor så lutar marken rejält så jag inbillar mig att grundvattnet flödar sakta genom sprickbildningarna i berget neråt och motverkar nerkylningen på detta sätt. 

Ett alternativ är att pumpa vattnet, en del använder så en mellanväxlare och tar upp vattnet och utvinner energin ur det innan vattnet pumpas ner i ett annat hål. I ditt fall så skulle man kunna tänka sig att försöka pumpa vattnet från ena borran till den andra men jag är inte säker på att det skulle funka eller ge så mycket mer. 

Men som Bertil skriver, betalade du för 200 meter bora så borde du nog fått ett försök till eller möjligen en markslinga (ca 180 meter jordvärme motvarar 60 meter borra) eller i sista hand rabatt på priset. Hota med att anmäla dem till http://www.svepinfo.se/reklamationsnamnd/ om de trilskas.

Slutligen så funderar jag fortfarande på att du får tillskott vid 0 ºC ute, hur stor VP har du?

[Ljungbergarn]

Hej Carl N.
Jag har inte så mycket vatten att det kommer upp ur borran.
borrfirman menade att vid 120meter var det så mycket att de inte kunna borra längrejavascript:void(0);
Det är helt otroligt vad tempen i borran påverkas av utetempen, men det kanske är så för alla.
det är en IVT E9kWh.Det är just detta jag inte greppar, innebörden mycket vatten.
Sedan om det cirkulerar eller står still, det kan man ju inte veta, så om borrfirman säger "mycket vatten+(det är bra"+"går inte komma djupare" så hur vet man att mycket vatten är bra?(istället för djup?)
De é mycke knappar på ett spett..

[Carl N]

Hej Carl N.
Jag har inte så mycket vatten att det kommer upp ur borran.
borrfirman menade att vid 120meter var det så mycket att de inte kunna borra längrejavascript:void(0);
Det är helt otroligt vad tempen i borran påverkas av utetempen, men det kanske är så för alla.
det är en IVT E9kWh.Det är just detta jag inte greppar, innebörden mycket vatten.
Sedan om det cirkulerar eller står still, det kan man ju inte veta, så om borrfirman säger "mycket vatten+(det är bra"+"går inte komma djupare" så hur vet man att mycket vatten är bra?(istället för djup?)
De é mycke knappar på ett spett..

OK, du har hittills inga minusgrader på KB-in, IVT E9, och energibehovet 3,5 kbm olja samt eltillskott vid 0 ºC ute. Denna ekvation gör att jag misstänker att din VP går långt ifrån optimalt.

Normalt så sjunker KB-in neråt 0 ºC på vintern men VP:n borde fortfarande klara åtminstone -10 ºC ute innan elpatronen ska behövas.

Kolla följande:

Radiatortermostaterna ska vara fullt öppna, värmen regleras på kurvan på VP:n, sänk denna om det blir för varmt inne.

Skillnaden mellan GT8 och GT9 ska ligga kring 7 ºC då kompressorn går, justera på flödet på interna cirkpumpen.

GT9 och GT1 ska ligga rätt lika då kompressorn går, om GT9 är några grader högre så är flödet på radiatorkretsen för låg. Öka externa cirkpumpen ett snäpp i så fall.

Funkar inget annat så kan du slutligen öka tiden på tillskottstimern (8.1).

[Roland]

Mycket vatten när man borrar behöver inte innebära att det är positivt för en värmepump. För att man skall ha glädje av vattnet i en värmepumpinstallation måste grundvattnet röra sig så att värme tillförs borrhålet hela tiden. Stillastående grundvatten har man ingen glädje av även om man kan ta ut mycket stora mängder vatten om man vill använda borrhålet som brunn. Finns borrhålet ute på en slätt bör grundvattnet inte röra sig så mycket. Är terrängen kuperad ökar sannolikheten för att grundvattnet rör på sig. Jag skulle avvakta till en kall period i februari-mars när borrhålet belastas som hårdast för att se vad det blir för temperatur då. Det är för tidigt på säsongen än.

Det är helt i sin ordning att temperaturen sjunker när pumpen går mer. Större delen av värmeledningsmotståndet finns i och i närheten av borrhålet. Det gör att vattnet i borrhålet och berget i närområdet kyls ner snabbt när pumpen startar. Det tar bara några timmar för en ordentlig temperaturgradient att utbildas. Omvänt, när pumpen stängs av stiger temperaturen snabbt. Det är som det skall vara. 

[Ljungbergarn]

hej Roland och Carl N. Nu börjar det bli riktigt spännande!!
Som jag misstänkte, mycket vatten är således inte lika med någe positivt, om det inte precis som Du säger Roland tillför varmare vatten.
Då är det märkligt av borrar´n att säga att det är bra med mycket vatten.
Han kan ju inte veta om det myckna vattnet rör på sig.
Å andra sidan så är det normalt tydligen att tempen i borran åker upp o ned, då återstår Carl N förslag.
Ska testa med de förslagen. Kåken är ju gammal, vi behöver när det är kallt mycket framl.temp. ibland 50gr.
men som jag nämnde tidigare så ska väl en berg-VP ha mer ork än en luft-VP? Att tillskotten kliver in runt 0-an känns bara inte rätt. Jag får en skriftlig rapport varje midnatt exakt på allt pumpen gör och drar, så statistik har jag så det räcker sedan den 2a februari. Kanske ska testa att stänga av eltillskotten? Fast då får väl pumpen jobba får mycket?
Nå´t är ju fel..den saken är klar. För klen pump? För kort borra?
Mycket tacksam för hjälpen.

[Bertil]

Fast då får väl pumpen jobba får mycket?

  du menade nog för mycket??

Ingen fara en VP kan gå i månader utan att stanna, det gör inget!!! Den trivs då, borran belastas hårt då, men det är ju så man vill ha det. Max utnyttjande av borran! och även värmepump.

Men om värmepumpen är klen behövs tillskott tidigt. Skillnaden mellan olika storlekar blir i % väldigt stort, ofta 30-40%. Så mycket tappar man aldrig om borran blir lite kall, har du dessutom + in då är det helt ok.

vad sa kalkylen om vilken temp du skulle klara utan tillskott!?

Ivt kan va lite luriga, styren kan luras att köra tillskott fastän det inte "behövs".
Jag tycker jag du ska förlänga tillskottsfördröjningen rejält som sagts här.

Du ska se till att kompressorn alltid går 24t/dygn vid kraftig kyla.... när pumpen nästan klarar hela värmebehovet kan det bli tex 23t vp/dygn och 1-2 timmar tillskott.
men som sagt så lite tilksott som möjligt och ALLTID 24t på kompressorn vid kyla där mera än sporadiskt tillskott behövs.

Det är bra om man kollar det där varje dygn i en längre period med kyla!!
När man väl justerat det här behöver det knappast röras nåt mera.

9 kw borde räcka rätt bra om man ser på din tidigare oljeförbrukning!

Vilka värmekurvor kör du på (meny 1)  osså har du termostatventiler som används?
Kanske vissa som har kärvat i stängt/halvstängt läge?

Kolla alla radiatorer när vp gått ett bra tag, känn längs överkant om dom är lika varm (ev luft) känn på stig och retur, returen bör vara 7-8 grader kallare än stigen. Är returen nästan kall då avger radiatorn inte full effekt.
Det är nästan helt oviktigt i ett högtempsystem tex oljeledning. Då kan man ju brassa på med 80 grader om det behövs och detta med bibehållen ekonomi!

Men med en värmepump är det enormt viktigt att köra så låg kurva som möjligt (så låg temp på radiatorerna) som möjligt.

[Roland]

Instämmer med Bertil och Carl N. Det är något som inte stämmer. 3,5 m3/år olja blir ungefär 26 000 kWh/år till huset med 75 % årsverkningsgrad. Det betyder att huset borde behöva ca 10 kW vid -18 ute som är dimensionerande utetemperatur i Stockholm. Pumpen skall ge 8,5 kW med 50 graders framledningstemperatur och noll grader på köldbäraren. Håller med Carl N pumpen måste kunna klara huset till lägre temperatur ute än -10 grader utan tillsats om uppvärmningsbehovet inte har ändrats och radiatorerna är lämpade för värmepumpdrift. Vilket leder till frågan: Var källaren uppvärmd tidigare när oljepannan användes?

Börjar bli spännande som sagt.

[Ljungbergarn]

Hej Bertil.
 I vintras februari-April så gick pumpen nästan 24 timmar per dygn samt med en del eltillskott.detta Några termostater på övervåningen har vi nästan stängda, det blir för varmt däruppe annars. vi har rumsgivare där nere, inställd på ca 21gr. För att hålla 21grader  när det är som kallast så måste det ibland fram med 50gr på framledningen. Köket som tar 25-30% av undervåningen byggdes nyligen om, då lade jag in värmegolv, ska ju vara bra för VP, men kanske jag ska stoppa in "biffigare" radiator i undervåningen?. I den gamla delen av v-rummet sitter en gammal kamflänskamin, en sådan där med  tvärställda flänsar, (man kan se igenom kaminen), i den utbyggda delen sitter ett modernt element, det kan vara som så att den moderna radiatorn som värmer en stor del av vardagsrummet kanske måste ha hög framledningstemp för att orka hålla tempen, en tanke som slog mig nu. Här är värmekurvan! (Jag har örnkoll på pumpen). Hmmm..kanske man ska komplettera med en fläktkonvektor?

[Bertil]

Du använder en hög värmekurva...
mera effekt nera vora bra, då kan du sänka värmekurvan!
kanske en centralt placerad fläktkonvektor, men bibehåll rördimensionen lurigt att bland nytt med klena rör och gammalt med grövre!
kanske även byta nån radiator nere där du känner att det är svalare.
Då får du ju bättre balans mellan våningsplanen också!

Testa att sänka värmekurvan lite, jag gissar att det tenderar att bli varmare inne när det blir kallt ute???

Nån stor skillnad blir det inte dock, men kan du sänka en del så riskerar du inte att pumpen stannar vid kraftig kyla.

Notera dock om du ändrar nåt, det kan va bra att ha...

Konstigt dock att den inte klarar kallare väder!?

När pumpen gått ett bra tag skulle det va intressant att få alla temperaturer, under meny 3...

[Ljungbergarn]

hej Bertil.
Innegivaren i v-rummet jobbar att hålla 21 gr, för att hålla det så blir det hög framtemp ibland, v-rummet är ganska stort, öppet. I.o.m det så får vi hög temp på kaminerna övervåningen, och då blir det 23-24 grader mot undervånings 21gr. Jag tror nu ( tack vare resonemanget här) att en fläktkonvektor är kanske en bra tanke i v-rummet.
En sak jag inte blir helt klok på, är de kalkylerade 200m som bara blev 120 i borran.
Längden står väl i relation med COP?