Ämne: Diff på kalla resp. varma sidan i en IVT green line 6

[d95kjell]

God morgon alla. Snart är pumpen, en Ivt greenline 6, 1 år. Det har varit något av en besvikelse. Förbrukningen kommer väsentligt överstiga den kalkyl som lämnades av leverantören. ca: 10000 kW/h istället för kalkylerade 7200 kW/h, d.v.s 38% mer. Skälet till detta är givetvis att tillskottet har gått mkt. Det går in vid ca: -3->-5 gr (drifttid tillskott 500h mot kalkylerade 100h) och VP går i princip konstant under vinterhalvåret. Det jag undrar är: diffen på varma sidan är ca: 4 grader (spec 7-10)och mellan 1.5 och 1.7 (spec 2-4) på kallan sidan (lägsta in -1.9 grader under året), är inte diffen för liten och vad beror det på? Beror den låga diffen på den kalla sidan att hålet är underdimensionerat? Jag har varit i kontakt med leverantör samt ansvarig på IVT vid ett flertal tillfällen men de bara tycker allt är bra. Någon som kan hjälpa mig i min argumentation?
I källaren är även en fläktkonvektor installerad, men den går absolut inte köra för då går tillskottet mest hela tiden. Otroligt irriterande att de installerar en sån som en del i en paketlösning men inte dimensionerar hela systemet så att man kan köra det utan att tillskottet rycker in titt som tätt. Dessutom utlovades bergvärme men det gick inte borra tillräckligt djupt för det var för högt tryck ifrån vattnet så de fick dessutom kombinera med markslingor. Är detta bra? Att ha både och alltså? Det jag har hört från de flesta är att en sån här Värmepump definitivt ska räcka till ett sånt här hus... men är det så att hålet ger för lite energi? Oljebehovet var ca: 2.7 m3.
Vad kan man vidta för åtgärder? Att föredröja tillskottstillslaget. Riskerar man att utarma hålet då?

Huset ligger i västsverige och är från 30-talet (100 kvm) och har en oisolerad källare som vi "värmer" till ca: 14 grader.

[Roland]

Vi har rätt lika förutsättningar vad gällde oljeförbrukning och värmepumpinstallationer. Dock skulle min oljeförbrukning ha varit över 3 m3/år utan tilläggsisoleringen av pannan så mitt hus drar förmodligen lite mer värme.

Elförbrukning till min värmepump, som ger samma effekt trots att typbeteckningen skiljer, ligger omkring 7500 kWh/år. Av detta är tillsatselen ungefär 900 kWh/år, den har varierat mycket mellan åren. Under den kallaste tiden, januari/februari, går pumpen nästan hela tiden. Det har hänt att den har gått 3 veckor i sträck. 
 
Nu är IVT:s temperaturgivare inget att lita på, de kan visa fel med ett par grader. Är inte givarna kontrollmätta kan man inte lita på differenserna. Det måste man tänka på vid analys av värdena.

Det som skiljer våra anläggningar är ingående köldbärartemperatur, har +0,5 (korrekta grader) in på senvintern mot -1,9. Skillnaden 2,4 grader (om den är det) gör 10 % högre effekt på min pumpen, men då behöver alltså mitt hus lite mer värme.

-2 grader in på köldbäraren är IVT:s standarddimensionering. För låg temperatur för bästa ekonomi enligt min mening, man bör ligga på 0 grader. I västsverige kanske lite högre då berget är varmare där än i Stockholmstrakten. Borrhål och markslinga blev för klena för pumpen enligt min mening men helt normalt enligt IVT.

Men det måste vara något annat som bidrar den höga förbrukningen. Temperaturdifferenserna är för små, på köldbärarsidan orimligt låg, där måste felvisning på givarna spela in.

Behöver lite mer data för att kunna hjälpa till med diagnos. I vilket läge står inre och yttre värmebärarpump? I vilket läger står köldbärarpumpen? Hur djupt blev borrhålet och hur lång är markslingan (komibinationen borrhål markslinga är för övrigt helt i sin ordning, det är billigaste sättet att komplettera ett klent borrhål)? Vilken är den högsta returtemperatur som går att uppnå när pumpen går kontinuerligt?

Sen vore det bra om du kunde ställa köldbärarpumpen i läge kontinuerlig drift och läsa av köldbärartemperaturerna när kompressorn har stått still i minst 10 minuter eller när värdena inte längre ändrar sig.

Kontrollera också att bypassledningen mellan in- och utlopp (bruker sitta till vänster ovanför pumpen) under drift håller samma temperatur som returledningen från radiatorerna så att det inte går varmt vatten direkt till pumpens inloppssida. Alternativt, vad är det för samhörande värden på ingående värmebärartemperatur och retur från radiatorerna (skall vara lika men så är det här med felvisning).

Tillägg: En fråga till: När togs pumpen i drift och hur många timmar har kompressorn gått sedan dess?

[Fixaren]

Boven med eltillskott på "små" värmepumpar är att det tar så lång tid att värma upp varmvattnet, elpatronen kliver oftast in fast den inte skulle behöva. Kan ibland fungera med att öka tiden "8.1" från standard 60 minuter till t.ex 90 minuter för att minska ned gångtiden på eltillskottet radikalt. Med för lång tid kommer det ta längre tid för att få upp tempen på tappvarmvattnet. Prova och se.

[luckyman]

Det måste var ngt fel på din värmepump angående differanserna på vb och kb.
Om du rensat filtren och ställt in cirk.pumpar så borde differanserna vara lite högre.
Vad har du temperatur på kb in och kb ut??
Visst -1.9 låter lite lågt men har man kanske en lite för liten värmepump så frestar man borrhålet ganska mycket.
Jag tycker att om du har så här höga driftskostnader kontra din offert:
1.  Ring din installatör och berätta vad du skriver här
2.  Be dem göra en effektmätning på din värmepump (kontrollera upp att kompressorn verkligen levererar sina 6kw) be dem kolla filter, cirk.pumpar. Om de ej kan göra detta så be dem kalla dit ngn av IVT´s service/reparationsfirmor så att de gör en effektmätning på din värmepump.
3.  Du har ju fortfarande garanti kvar, så det är väl normalt att klaga på ej fungerande vara.

[Roland]

Undrar om inte Fixaren är inne på rätt spår. Det som förundrar mig var att det blev så mycket tillsatsel med tanke på att pumpen klarar -3 till -5 grader. Det är orimligt med 3000 kWh tillsatsel, det tyder på en lång period mycket kallt väder. Klimatet i västsverige borde vara jämnare än i Stockholm vilket. Hade själv 600 kWh tillsats senaste året, mest i mars. Nu kör jag normalt med tillsatsvärmen frånkopplad så det påverkar men skillnaden är alltför stor för att bero på skillnad i klimat med tanke på att årsbehovet värme verkar vara lika.

[d95kjell]

Hej alla och tack för visat intresse. Jag har nu läst på mer i detalj vilka värden jag har (kommer göra nån justering), jag börjar med detta och hoppas på kommentarer innan jag vidtar vidare åtgärder såsom att skruva på burken eller gnälla på leverantören. Dock ska påpekas att jag vid många tillfällen varit kontakt med leverantör, IVT och SVEPO. Den 22/11 har vi kört 1 år

Here we go:

Vinterns (05-06) noteringar, ej kompletta noteringar. Tyvärr saknar jag värden för februari och mars:

1/12
Varma sidan: 34, 38.3
Ute: 3.0
KBin: 1.0
KBut: -0.9

10/12
Varma sidan: 32.5, 37.9
Ute: 2.9
KBin: 1.3
KBut: 1.3


18/12
Varma sidan: 32.5, 37.9
Ute: -6.3
KBin: 1.3
KBut: 1.3

31/12
Varma sidan: 39.4, 43.8
Ute: -6.3
KBin: -0.1
KBut: -1.8

2/1
Varma sidan: 34.8,  39.6
Ute: -6.0
KBin: -0.1
KBut: -1.8

9/1

Varma sidan: 36.4, 40.8
Ute: -7.6
KBin: -0.3
KBut: -1.9

19/1, 21:00
Värme ut: 44.5 grader
          in : 40.5  grader
utetemperatur: -4.8
Köldmedie in -0.3
Köldmedie ut: -2.0
VP-drift: 1314
Tillskott: 124 h


26/1, 22:30
Värme ut: 45.2
          in: 41.1
utetemperatur: -7.9
Kompressor: 75.0 grader.
Köldmedie in : -0.5
Köldmedie ut: -2.0
VP-drift: 1484 h
Tillskott:  175 h.

2006-11-11. 01:08 (nattuggla )

RAD GT1 :  33 grader, från 34.9 grader
Ute GT2: 6.1
GT3 BÖR 51.1, nuv. 51
Kompressor: GT6 70.2
GT8, VB-ut: 37.6
GT9 , VB-in 33.1
KB in: 1.8 efter ca: 25 minuters drift.. sjönk fortf. Kanske ner mot 1.5 Ha varit nere i 1 under en köldknäpp för nån vecka sen.
KB ut: -1.8

Deltat var alltså nu 3.6. Mkt intressant. Det var nån här i våras och rättade nåt fel på nåt larm, kanske har han även pillat på nåt annat? Min bror sa nåt om det. Som sagt så har jag inte haft lika bra koll på värdena under senvinter-höst. Hur som. Testet kommer när det blir kallare. SKa bli intressant att se vad deltat ligger på när vi har haft det kallt under en lite längre period. Dock vet jag att deltat var lägre tidigare under hösten, men då var det ännu varmare så det kanske är normalt då inte lika mkt effekt krävs? Det har ju varit en väldigt varm höst, så det har inte varit så mkt att kolla på under september och oktober. Nu i november har det ju dock blivit lite intressantare. Men ni ser ovan nedan låg deltat under vintern ner mot 1.5 när det var riktigt kallt. Det var ju dessutom ovanligt kallt i februari och mars. Ner mot -20 under rätt så många dagar, vilket är ovanligt här numera.

Drifttid: VP: 4544h, Tillskott: 419h (revidering från vad jag sa tidigare om 500h. Såvida det inte blir det innan det blivit ett år men det får jag nog hålla för osannolikt)
En annan revidering är KB in (min). Jag skrev -1.9, det verkar som om det är -0.9 som var det lägsta. Tyvärr hade jag det inte uppskrivet i slutet av vintern, men det är nog så då den stod på -0.5 i slutet av Januari och i början av April.


Kontentan av detta tycker jag är att skillnad mellan kalkyl (7200kwh) och resultat(10000kwh)
kommer ur att tillskottet gått väsentligt mer än tänkt, samt kanske lite onödigt mkt drifttid av VP. Kankse är det så att jag inte får rätt effekt ur den?
Återkommer senare med svar på frågorna om ventiler och övrigt då jag först på läsa på för att veta vad som ska göras mer exakt.

[Carl N]

För det första är diffen mellan VB-in (GT9) och VB-ut (GT8) för låg, interna cirkpumpen bör ställas ner så att denna diff blir ca 7-8 ºC när kompressorn gör radiatorvatten. Detta borde innebära att VP:n klarar några minusgrader till.

Sen kan du även, som Fixaren skriver, öka tillskottstimern för att inte tillskottet ska gå in för snabbt även om den klarar att värma huset. Jag har erfarenhet av desamma, min VP klarar neråt -15 ºC ute men med fabriksinställningarna på tillskottet så går det in redan vid -10 ºC. Kompressorn i en liten VP behöver lite svängrum efter en VV-laddning.

[Roland]

Från 1/12 förra året tills i morse gick min pump 3980 timmar med 660 kWh tillsatsel (glömde i tidigare inlägg timmarna i november i år som inte är bokförda än). Då min panna förbrukade lika mycket olja och hade hög verkningsgrad (= mycket värme till huset) verkar 4544 timmar lite väl mycket. 

Gör man en kalkyl på producerad värme,  4544 x 5,2 + 419 x 6 (det är väl 6 kW elpatron inkopplad?) blir det lite över 26 100 kWh. Jag satte pumpens medeleffekt till 5,2 kW. Det är vad den bör ge med -0,5 grader in och 40 grader ut i snitt. Lägger man till uppskattat behov fram till 22/11 bör det bli en bit över över 27 000 kWh. 

Med tanke på att 2,8 m3 olja ger 28000 kWh vid 100 % verkningsgrad och att normal årsverkningsgrad för en oljepanna med den förbrukningen högst 80 %, mer troligt 70-75 %, är pumpens gångtid märklig. Pumpen borde ha producerat runt 21000 kWh vid 75 % verkningsgrad. Visserligen var det kallt slutet av februari och början av mars, men senaste året totalt sett var helt normalt.

Är det samma inomhustemperatur nu som tidigare? Fläktkonvektorn i källaren, har den gått mycket? Uppvärmning av oisolerade källare är för övrigt dömt att misslyckas, kräver otroliga mängder värme.

GT1 och värmebärare in är samma vilket betyder flöde åt rätt håll i bypassen. DeltaT för värmebäraren är som andra också har konstaterat för låg. Ställ ner inre och yttre pump. Minska inte hastigheten enbart på den yttre. Kompressortemperaturen är som den skall vara med tanke på värmebärartemperaturerna. Inget inre läckage i kompressorn som sänker effekten. Värmebärartemperaturerna i förhållande till utetemperaturer också helt normala, inget problem med radiatorerna. Gissar att pumpen är inställd på värmekurva i närheten av 4,5.
Det enda jag reagerar på är börvärdet för varmvattnet 51 grader, leveransinställningen var i min pump 45 grader. Den skillnaden kostar en del kWh.

Man kan själv kontrollera pumpens effekt genom att jämföra deltaT på värmebäraren vid pumpdrift och elpatrondrift. Med tanke på att pumpens effekt ska ligga i närheten av 6 kW är det inte så noga med att temperaturgivarna visar rätt.

[Bertil]

IVt kan va lite lurig, men med koll på styren funkar det rätt bra.
Det du ska kolla och då menar jag kolla.
Är att vid behov av eltillskott skall du alltid i princip ha 24 timmar på kompressorn!!!!
Det kan bli en del stopp när VP nästan räcker till pga av tex tempvariation över dygnets timmar.
Men vid kraftigare kyla skall värmepumpens kompressor gå 24 timmar/ dygn. Då menar jag 24 timmar ALDRIG 23 timmar!!!!!!

Hur får man till 24 timmar om det inte är så... bla genom att förlänga tillskottstimern...

Men det kan va värt att även kolla andra saker. Har man en riktigt stor vattenvolym kan pumpen "överstyra" dvs att om kompressorn går tillsammans med tillksottet, tillskottet slår av efter en tid... så har man skickat ut så mycket värme til rad kretsen att tempen fortsätter att stiga på returen. detta kan medföra att tempen stiger så mycket att kompressorn stannar trots att man har behov av den och dessutom tillskottsel.
Så får det inte va, ekonomin blir LIDANDE pga av tillskottstiden triggas. Tillksottet är ju 3-4 ggr så dyrt som VP drift.

På vår 25 kw pump gick det inte att få till trots otaliga kontakter med både inst men också tillverkaren! Varje gång elpannan startades slutade det med att först stoppade elpannan och efter ett tag så stannade även kompressorn!!!  I början indikerade det på ca 70´kwh/år  första året tog den 50´kwh, nu när den funkar tar den under 40.000 kwh/år!!!
På min inrådan flyttades givaren för pumpen till stigen, då funkade det direkt!!!
Dom använde dessutom en enormt för hög värmekurva!!
Men i en villa ska det inte behöva vara fullt så illa!!

Summa Summarum:  Lova att läsa av elmätaren, timräknarna för tillskott och kompressor VARJE DAG.  Gör det vid några perioder av olika sträng kyla, sen har du koll på det jag gnällt om!

Har dom kollar det här noga när du klagat??

Vi hoppas på återrapporter senare, alltid kul att höra om det görs framsteg!

Roland
Du har aldrig haft "dessa" problem med styren???

[Roland]

Roland
Du har aldrig haft "dessa" problem med styren???

Nej, jag har bara 25 L vatten/kW.  Från det att pumpen eller tillskottet har börjat mata ut värme tar det ungefär 10 minuter innan returtemperaturen börjar stiga.

[d95kjell]

Hej igen alla. Tack för visat intresse. Jag har varit bortrest så jag har inte kunnat göra förändringarna förrän nu. Vad som jag har gjort nu är:

Justerat cirkulationspumpen till radiatorerna till läge 1, stod i läge 2. Det finns 3 lägen. Detta ledde till att diffen på varma sidan ökade från 4.5-5.5 till ca: 7 grader. Detta kändes bra.
Dessutom har jag ökat fördröjningen innan tillskottet ska slå in från 60->90 min, då det säkerligen är så att det går in ibland i onödan för att göra varmvatten. Jag antar att det är ganska stor behållare i den, det är E-varianten (börvärde 51 grader). Jag har haft en timme tillskott utan att det varit ens nära nollan. Men med  badkar samt tvättmaskin kanske det kan bli så? Detta var dock veckan innan justeringarna.

En annan sak som är intressant att notera är att diffen på kalla sidan nu är väldigt hög. Detta var ju mitt stora frågetecken, men som sagt, numera är den hög. När det närmade sig nollan förra gången och var kallt så var diffen 3-4 grader.
Senast jag kollade uppemot 6-7 grader? Då var det riktigt milt ute dock (10 grader). Är det så att den där servicegubben som var hemma i april-maj har meckat med nåt på den kalla sidan tro? Det sitter väl en cirkulationspump  där också såklart? Han hade i alla fall satt dit en skyddsplugg för köldbärarvätskansinkoppling så han kanske har pillat på nåt mer. Som ni såg tidigare så var jag ju inte i närheten av dessa siffror förut. Jag tänker posta nya värden så snart det blir lite kallare.
Så får vi se var vi hamnar! En annan sak, jag har kurva 4.6, finjustering 2.4 grader, upp från 2.0 förra veckan då vi tyckte det var lite kallt när det var varmt ute. Speciellt nu när det är jämn  och förhållandevis hög dygnstemperatur. Dessutom är kurvan bruten vid nollan(hade 4.7 i kurva förut). Tycker det är svårt att få in bra inställningar som fungerar jämt. Funderar på att installera rumsgivare, har hört att det kan vara väldigt effektivt, problemet är väl då bara att temperaturen skiljer en hel del mellan olika rum.

Mvh Kjell Nilsson

[Roland]

Vid milt väder blir det större differens. Pumpen går inte så ofta = det blir varmare i borrhålet. Detta plus lägre värmebärartemperatur = pumpen ger högre effekt = större differens.

Om det finns en bypass, vet inte hur det är med E-varianten, kontrollera att bypassledningen har samma temperatur som returen vid drift, är den varm måste interna pumpens hastighet också sänkas.

Om inte silarna i är rensade sedan installationen gjordes bör det göras.

[köldmedie]

Jag tycker du har en hög kurva, vad har du för radiatorer.
Har du ett eller tvårörs system.
Är radiatorerna instrypt som som ska. (Kan vara för hårt instrypt)

Har du lite vatten i ditt system så kan fläktkonvektorn göra precis som du säger, påkalla tillskott när det är igång, det kan bero på att fläktkonvektorer är så effektiva att dom stryps hårt och då kommer det kallt vatten till returen som blandas med övriga returvatten och därför kommer aldrig pumpen stanna.

Iditt fall om ovanstående stämmer skulle jag installera en volymtank på 100L så returvattnet blandas bättre och därigenom undvika att vissa radiatorer kyler ner systemet.

Detta är bara en fundering......

[Bertil]

Så hög diff på kalla sidan!! 6-7 grader, det tyder på smuts eller också luft!  mycket vanligt första året man kör. Luft kan det va senare också!

Du kan iofs kolla vad cirkpumpen står på (3 lägen)
Du bör ha ca 3 grader på kalla sidan!

[Fixaren]

När det gäller ute/innegivare anser jag att innegivaren kan fungera bra i vissa hus men sämre i andra. Däremot är jag förespråkare av att enbart använda knäckning av kurva och göra en egen kurva. Med knäckning kan du anpassa kurvan till husets egna kurva ganska enkelt. Om jag som nu i 08-området haft ganska jämn temp kring ett par plusgrader till 6-7 plusgrader, har jag i lugn och ro kunnat få fram en lämplig returtemp som passar det tempområdet. Blir det kallare/varmare går jag in och ändrar vid den utetempen.
Om jag bara kör lutning och finjustering så kommer den optimala lutning/finjustering jag nu haft möjlighet att få fram ändras om jag blir tvungen att justera lutning/finjustering när det blir kallare/varamre.

Tempdiffen på kalla sidan som du uppgett kräver undersökning! Givarfel eller fel flöde pga igensatt filter eller fel hastighet på köldbärarpumpen.

Olika inställningar på varmvattnet beror på att det finns olika versioner av maskinerna.
De äldre styrde stopp och tillslag på en diff i förhållande till varmvattentempen GT3
De nyare som även finns som HT startar på halva diffen under varmvattentempen GT3 och stoppar på halva diffen över returtempen som är GT9 om jag minns rätt.
2.1 är väl varmvattentempen (är inte hundra på andra siffran)
2.2 är väl varmvattendeiffen  (är inte hundra på andra siffran)

Bypassledning och extern cirkpump har även de försvunnit på de nyare maskinerna i standardlösningarna.