Ämne: Funderingar

[p-s]

Cop 3.7 betyder att du får ut ungefär ca 3,7 ggr mer än vad du stoppar in vid + 7 grader, med tex en L/L VP.

Ok de är ja med pÃ¥, men vad är systemverkningsgraden, totalt sätt. Kan ju aldrig bli mer än "man stoppar in" eller DÃ¥ hade vi ju löst hela väldens energiproblem. (möjligtvis efter 9 mÃ¥nader, och dÃ¥ kanske med en faktor 2.) Och det är ju biologi, riktig hokus-pokus...   

Det jag är intresserad av är den totala systemverkningsgraden mellan de olika energislagen, och i den finns ju även miljöaspekten. "Rätt CO2" är det farligt, tycker det bara pratas om CO2. Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären? Både CO2 och andra ämnen. Man kan ju göra el av pellets men frågan är hur effektivt det är? Effektivare än kärnkraft?

Det miljödebatten handlar om är ju koldioxidutsläppen. 98% av Sveriges el är HELT koldioxidfri (Då har jag bara räknat produktionen, inte underhåll av anläggningar, etc).

Det stämmer ju inte riktigt, finns inget som är, tänk bara på när anläggningarna byggdes alla transporter, mm. Man måste ju tänka (LCA). Det kanske går åt lika mycket energi i transportskedet vid byggnation som om man tillverkat "el-värmen" direkt med ved?

Elen föranleder ju inga transporter vid själva produktionen till skillnad från, t ex, pellets.

Här måste man också tänka på förluster och (LCA) vid byggnation.

Hur många tror du jobbar inom Sveriges största näring, skogsindustrin?

Ja  ja sa ju att ja inte tyckte det var relevant

De kanske är så enkelt som "Energi kan inte skapas eller förstöras, utan bara omvandlas mellan olika former" Gäller bara att hitta den smartaste vägen, med minst förlust till respektive brukare Det är väl ändå miljösmartast? OCH BILLIGAST...

[svenske kocken]

Man flyttar helt enkelt energin från ett ställe till ett annat, tex från berget till in i huset och för att flytta in 3 får man betala med 1.

[p-s]

Ja men totala systemverkningsgraden vad är den? Inte bara på VP:n utan på hela kedjan
Det är den jag undrar hur stor den är??

Från tillverkning av EL till värma i huset?
Kanske är så att man hämtar 3 och får betala 4, inte i pengar men i verkningsgrad?

[purjo__]

Egentligen är det ju solenergi lagrad i marken du hämtar in med VP'n. Eftersom det är solen som ersätter den värme du plockar upp så är det svårt att göra det mer miljövänligt.
Och, som sagt var, för att flytta värmen från marken till huset får du 'böta' ca en tredjedel. Det elproduktionen för den tredjedelen man skall ställa i relation till andra energislag.

[Rickard]

Och i Sverige har vi nära på noll CO2-elproduktion, vilket gör värmepumpen extremt miljösmart.
Mycket bättre än vindkraft, är i vart fall min uppfattning.

Det CO2-avtryck som värmepumpen gör är främst i tillverkning, och transport ut till kund, men det kan aldrig motsvara den energivinst värmepumpen genererar i förhållande till andra energislag, eventuellt bortsett från solenergi/solpaneler/solfångare.
Värmepumpens fördel mot solfångare är som jag ser det främst att den kramar ur mycket mer energi från solen/marken än vad motsvarande solfångare gör sett till vikt/produktionsresurser och ställt mot den energi den kan skörda från solen under sin livslängd.

[Lexus]

Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären?

Geotermisk energi strålar ut ur jordskorpan med en effekt fyra gånger större än den globala effektbehovet alla kategorier. I Sverige med en medeleffekt om 0,07 w/m². Lite högre på Island. :-)

Geoenergi ingår i kategorin förnyelsebar energi.

Det betyder att en bergvärmepump som hämtar sin drivenergi från vattenkraft är 100% koldioxidneutral.

[p-s]

Men den totala systemverkningsgraden, det är den jag är ute efter? Vad är den? 

Problemet är väl det som hämtas under jordskorpan som adderas till atmosfären?

Med detta menade jag naturligtvis fossila bränslen och metaller mm under skorpan. Alltså "det tillägg av CO2 som blir". Inte den termiska, som naturligtvis är förnyelsebar. "Laddas" väl varje dag av solen!

Och i Sverige har vi nära på noll CO2-elproduktion, vilket gör värmepumpen extremt miljösmart.
Mycket bättre än vindkraft, är i vart fall min uppfattning.
Det CO2-avtryck som värmepumpen gör är främst i tillverkning, och transport ut till kund, men det kan aldrig motsvara den energivinst värmepumpen genererar i förhållande till andra energislag, eventuellt bortsett från solenergi/solpaneler/solfångare.

Hur vet vi det? Miljösmart eller CO2-smart, men vi mÃ¥ste tänka LCA. Varför är inte vindkraft "lika" miljösmart som värmepump? Har ju en verkningsgrad pÃ¥ ca 50% Men man kan ju driva värmepumpen med en egen vindsnurra. Vad blir det för systemverkningsgrad?   

Egentligen är det ju solenergi lagrad i marken du hämtar in med VP'n. Eftersom det är solen som ersätter den värme du plockar upp så är det svårt att göra det mer miljövänligt.
Och, som sagt var, för att flytta värmen från marken till huset får du 'böta' ca en tredjedel. Det elproduktionen för den tredjedelen man skall ställa i relation till andra energislag.

All energi som finns tillgänglig är väl lagrad solenergi i olika former? Och är det en 1/3 del som man fÃ¥r böta?, jag hävdar att det är mer? Ja en 1/3-del frÃ¥n proppskÃ¥pet till VP, men hur kom den dit 

Det betyder att en bergvärmepump som hämtar sin drivenergi från vattenkraft är 100% koldioxidneutral.

Nja inte riktigt, tillverkning av kraftanläggnningar?

[purjo__]

Utan att veta några siffror...
Vattenkraften produceras i anläggningar med hög produktion och lång livslängd. Miljöpåverkan pga uppförande och underhåll av anläggningen torde bli väldigt lite per kWh jämfört med vindkraft som produceras i mindre enheter med lägre verkningsgrad och kortare livslängd.
En annan nackdel med vindkraft (och direkt solenergi) är att energin inte alltid är tillgänglig då man behöver den.

Vad menar du med totala systemverkningsgraden?
Eftersom du tar upp vattenkraftverkets verkningsgrad och transmissionförluster i kraftledningarna så måste du mena mängden lägesenergi du behöver ta från, t ex, Suorvadammen för att få en kWh värmeenergi tillfört till huset, eller?
I så fall kan man väl lika gärna räkna hur mycket solenergi som behövs för att avdunsta det vatten som så småningom hamnar i kraftverksdammen - Då börjar vi prata låg verkningsgrad. Räknar man så så borde allt annat än direkt solenergi vara förbjudet...

Ett annat problem är att värdera olika typer av miljöpåverkan. Fördelen med co2 är att det finns en fastställd prislapp på dessa utsläpp. Hur värderar man ett vattenkraftverks påverkan på närmiljön? Vad kostar hanteringen av resterna från kärnkraften per kWh?

[Rickard]

De tre senaste åren har varit de kallaste så länge jag minns, fråga är alltså om vi verkligen skall jaga CO2 utsläppen så mycket...
Jag brukar ha startat poolen vid det här laget, men nu är det fortfarande 30 cm is kvar, och snö på gården.
Jag undrar vart vi egentligen är på väg jag, istid eller värmebölja?

[Hansson]

De tre senaste åren har varit de kallaste så länge jag minns, fråga är alltså om vi verkligen skall jaga CO2 utsläppen så mycket...
Jag brukar ha startat poolen vid det här laget, men nu är det fortfarande 30 cm is kvar, och snö på gården.
Jag undrar vart vi egentligen är på väg jag, istid eller värmebölja?

Det är global uppvärmning man är rädd för.Inte lokal uppvärmning.

Som jag har fattat det så har det varit väldigt varmt på andra ställen

[Lexus]

Det är ju tråkigt om det blir kallare igen.

[p-s]

Utan att veta några siffror...
Vattenkraften produceras i anläggningar med hög produktion och lång livslängd.
Vad menar du med totala systemverkningsgraden?

Det stämmer men anläggningarna är gigantiska och LCA går inte att undvika.

systemverkningsgraden?
Jo att när en energibärare byter tillstånd sker ju alltid förluster.
tex, enkel skiss. MÃ¥ste ju ta de delar som vi kan pÃ¥verka, regn etc är ju lite svÃ¥rt 

kärnkraft -> el(0,34) -> transmissionsförluster (0,90) -> VP (komp) (finns ju fler tillståndsändringar i VP:en) ger ju då= 0,30 ca 30% systemverkningsgraden är då 30% Vilket torde vara orimligt högt. Om cop då är 2,5 så blir det ju 0,75 = 75% orimligt högt men ändå! Kan aldrig bli mer än 100% även med vattenkraft.

Om man jämför det med tex ved, Ved -> värme. Rent verkningsgradsmässigt så ju en kjedja med fler tillståndsbyten mindre effektiv. Om man är ute efter värme så bör ju ved vara bättre.
Alltså energismartast, miljömartast, billigast, för tillverkning av värme

Det här med att man läser att VP har en verkningsgrad på 300-400% är ju inte sant, kan väl inte bli mer än 100% Eller tillförs det med energi någonstans i borrhålet eller köldmediumet. Eller?
Så här tror jag innan jag blir överbevisad.

Men sen kan VP vara ett mycket bra alternativ ändå

"Energi kan inte skapas eller förstöras, utan bara omvandlas mellan olika former"

Det är ju tråkigt om det blir kallare igen.

Det är därför ja driver tesen elda mer plank 

[svenske kocken]

Eftersom det hela tiden handlar om att omvandla energi är det ett nollsummespel man förbrukar inte energin utan man bara flyttar på den. Så om du menar rent strikt är verkningsgraden alltid 1. Ingen enrergi går förlorad eller vinns.

[p-s]

Tankevurpa av mig, kan ju inte vara i % mÃ¥ste vara en faktor i stället? Mitt eget resonemang hÃ¥ller inte.  Borde vara en systemverkningsgradsfaktor: kalla den SVF (kanske finns?)
ok dÃ¥ kör vi igen  Borde bli sÃ¥ här?
X1=vattenkraft (0,9)
X2=kärnkraft (0,3)
X3=vindkraft (0,5)
X4=förluster i elnät till brukaren (0,9)

X1X4=0,81 ta det i förhÃ¥llande till cop,  cop söks: 1=0,81X -> X=1,23 ok ger dÃ¥ att om VP har cop 1,23 eller mer sÃ¥ har vi en ok SVF för vattenkraft
X2X4=0,27 cop söks: 1=0,27X -> X=3,7 ger då att om VP har cop 3,7 eller mer så har vi en ok SVF för kärnkraft.

Detta ger ju att det mÃ¥ste vara "rätt el" som vi driver VP med för att det skall bli sÃ¥ effektivt som möjligt. Gäller ju att verkningsgraden pÃ¥ systemen är bra innan de nÃ¥r konsumenten, annars är det ju lite att vi som användare fÃ¥r betala för att systemen inte är effektiva innan de nÃ¥r oss. Nu är ju kraftbolagen privata. Prislappen för tex el borde ju vara förhÃ¥llande till verkningsgraden eller  Finns ju grön el, god el, disel el mm borde ju vara effetkiv el 

Nu ska ja ut å få i mig lite solenergi....