Ämne: Regenerativ värmeväxlare (FTX-lunga)

[GDS-Jan]

Nu har jag hittat mitt PCM material som går mellan fast/flytande vid 17 ºC.
Propantriol eller Glycerin har en fryspunkt på 17 ºC och latent värme på 200kj/kg.

17 ºC är en perfekt temperatur för fasomvandlingen men kan sänkas genom att blanda in några procent vatten.

Jag tänkte testa det genom att konstruera en rumsvärmeväxlare, en sk. FTX-lunga, som växelvis drar ut rumsluft och släpper in frisk luft.

PCM-ackumulatorn lagrar värme från rumsluften som blåses ut och använder den för att förvärma friskluften som blåser in.

[claese]

Vilka cykler hade du tänkt den skulle jobba med.? Det behöver ha lite tid pÃ¥ sig för att hinna laddas om pcmen ligger i för tjocka kanaler. Gjorde ett liknande system pÃ¥ 80-talet i ett bageri där det fanns överskottsvärme hela dagen och värmelagret fick sedan lämna ifrÃ¥n sig värme mellan  ca kl 24-04 dÃ¥ temperaturen hunnit sjunka under 30 grader.Men dÃ¥ handlade det om nÃ¥n kbm salt. Ingen stödvärme behövdes sedan dÃ¥ personalen kom pÃ¥ morgonen. Har en del 20-graders kvar för eget bruk stÃ¥ende innanför ett fönster i verkstaden som hjälper till att hÃ¥lla lite jämnare temp i färgförrÃ¥det.   

[GDS-Jan]

Växlaren mellan luften och PCM-lagret ska hanteras av 2 stora CPU-kylare i aluminium.
ca 3000cm2 mot luften och 128cm2 mot PCM-lagret.

De klarar ca 140w effektöverföring tillsammans.

Jag vet inte hur långa cykler jag måste köra men jag tänkte cykla runt 17 ºC i växlaren som är frys/smält temp för Glycerinet.

[GDS-Jan]

Har man FLVP och Freshventiler så behöver man kanske inte ens ha 2 fläktar?

Ladda PCM-acken genom att blåsa ut i ventilen och acken och låta vanligt undertryck i huset suga in genom ventilen och acken?

Nu har jag inte så hemma så jag kan inte testa men det fungerar väl med självdrag också?

[GDS-Jan]

Nu fick jag hem mitt Glycerin i alla fall.

Nackdelen med GDS är att inget finns på ICA eller COOP utan måste beställas hem.
Ibland tom från Tyskland eller USA.

[GDS-Jan]

Glycerin verkar ha ganska stor underkylning.

Att att stoppa det i kylskåpet gjorde inte att den blev fast.
Den är fortfarande glasklar men väldigt segflytande.

[GDS-Jan]

Jag slängde ut ett prov på trappen i natt och det frös.
Glycerinet fryser kristallklart precis som vatten och blir inte vit som fett.

Problemet med underkylning är att fryspunkten inte är fast utan i ett större intervall.

[GDS-Jan]

Ett till problem är kondensvatten som skulle bildas i laddfasen när den suger varm rumsluft över de kalla kylflänsarna.

[GDS-Jan]

Vad är det vanligaste folk har i storlek på fresh-ventiler?
80, 90 eller 100?

Att jag frågar beror på hur ventilen skall konstrueras för att kylfänsarna skall få plats.

[Rickard]

Skulle tro att det är fresh 90, landet lagom vet du...

[hplp]

glycerin använde jag  när jag satte libeller i vattenpass pÃ¥ 60-70-talet. Man blandade det med gips istället för vatten, det tog lite längre tid att bränna dÃ¥. Vi köpte det pÃ¥ apoteket pÃ¥ den tiden, men det har kanske utgÃ¥tt ur sortimentet. För övrigt användes det som dämpvätska i manometrar.

hittade en länk: http://www.perstorpbioproducts.com/Products/Glycerine.aspx

[GDS-Jan]

För övrigt användes det som dämpvätska i manometrar.

Man kan säga att det gör samma sak temperaturmässigt här.
Tar tid att värma upp och kyla ner.

[GDS-Jan]

Medans jag väntar på mina peltar kan jag snickra ihop FTX-lungan.

Jag köpte teleskåprör för fresh-100 att bygga i.
Tyvärr får jag inte in 2st kylflänsar i ett fresh-90 rör och 1 kylelement skulle bli för liten yta.

Ett alternativ till kylflänsarna skulle vara att man fyllde ett antal kopparrör med PCM och travade dessa längdsgående i teleskåpröret.

[GDS-Jan]

Ok, här är början på själva PCM-kassetten.

[bopakoster]

Jag förmodar att du ska köra fläkten tur o retur. Jag har självdrag och ett antal ventiler. Ibland drar det ut ibland dra det in . Din grej borde väl funka som FTXlunga utan fläkt?

[Fattiglapp]

Du köper mycket saker GDS-Jan, om du kommer på något riktigt bra misstänker jag att du också vill sälja iden till någon drake.

Om du inte har gjort det sÃ¥ borde du starta en enskild firma "Värmesystemsutveckling" eller nÃ¥got sÃ¥dant, dÃ¥ fÃ¥r du kvitta dina utgifter mot din  riktiga inkomst i fem Ã¥r och helt plötsligt blir bÃ¥de material och verktyg betydligt billigare för dig.

Om tanken är att få firman att bära sig själv inom fem år så skall det inte vara något problem att göra så, det finns inget krav på att en rörelse skall generera vinst från första stund, och att du arbetar både intensivt och målmedvetet har vi ju redan kunnat konstatera

[GDS-Jan]

Jag förmodar att du ska köra fläkten tur o retur. Jag har självdrag och ett antal ventiler. Ibland drar det ut ibland dra det in . Din grej borde väl funka som FTXlunga utan fläkt?

Javisst det gör en tom ventil också.

Vitsen med den här är att den skall ladda kassetten med värme från avluften som den sedan ger tillbaka med tilluften.
Frågan är om man har någon kontroll över laddningen utan fläktar?
Det kan fungera men risken är väl att den ger kall luft in när kassetten är urladdad?

Jag tänkte sätta en fläkt i varje ända som kan blåsa ut och blåsa in luften.

Har man normalt undertryck i huset kan det räcka med en frånluftsfläkt som blåser ut och laddar kassetten.
När den stannar sugs luften in som i en vanlig freshventil.

[GDS-Jan]

Du köper mycket saker GDS-Jan, om du kommer på något riktigt bra misstänker jag att du också vill sälja iden till någon drake.

Om du inte har gjort det sÃ¥ borde du starta en enskild firma "Värmesystemsutveckling" eller nÃ¥got sÃ¥dant, dÃ¥ fÃ¥r du kvitta dina utgifter mot din  riktiga inkomst i fem Ã¥r och helt plötsligt blir bÃ¥de material och verktyg betydligt billigare för dig.

Om tanken är att få firman att bära sig själv inom fem år så skall det inte vara något problem att göra så, det finns inget krav på att en rörelse skall generera vinst från första stund, och att du arbetar både intensivt och målmedvetet har vi ju redan kunnat konstatera

Tanken har slagit mig ungefär 180000ggr 
Nu har jag ett redan välbetalt jobb så det skulle inte innebära en ekonomisk risk som ett sidekick.

Klart det vore roligt om man fick lite ekonomiskt stöd till sina ideer.
Man kan inte lÃ¥ta bli att utveckla saker när man läser om företag som har gjort liknande saker med pappväxlare 

En hel del av mina verktyg och utrustning ägs redan av min frus firma 

[Bigfoot]

Varför inte leda in frånluften i ett större spirorör som är fyllt med kopparrör som tilluften möter i?
Motströmsväxlare a' la old school.
Absolut ingen kritik mot ditt nuvarande projekt, enbart en ide!

[GDS-Jan]

Varför inte leda in frånluften i ett större spirorör som är fyllt med kopparrör som tilluften möter i?
Motströmsväxlare a' la old school.
Absolut ingen kritik mot ditt nuvarande projekt, enbart en ide!

Går alldeles utmärkt.
Men man har inte så mycket utrymme i en ventil i väggen.

[Fattiglapp]

En fördel förutom att dina utgifter i det närmsta halveras (eller om inköpen fördubblas ) borde vara att du bör ha lättare att förhandla med andra firmor/tillverkare som kanske ogärna affärar med privatpersoner. En firma borde ha lättare att sälja ett koncept än en privatperson.

Sen kan du skaffa konto på Ahlsell´s

[GDS-Jan]

Får se hur mycket Glycerin som får plats runt kylflänsarna, 2dl kanske.

Med en latent värme på 200kj/kg så motsvara 2dl ca 9l vatten vid fasomvandlingstemp 17 grader och 1 grader diff.

Borde hålla mot rätt bra mellan cyklerna men det hänger också på utetemp hur mycket effekt den värmer tilluften med. Det krävs en tempdiff mellan växlaren och luften för att det skall ske någon värmeöverföring.

[GDS-Jan]

Du köper mycket saker GDS-Jan

Detta kostar mindre än vi lägger pÃ¥ öl och vin pÃ¥ en helg 

Teleskåprör fresh100 Ö&B 65kr
CPU kylare inkl fläkt Conrad 69kr

[GDS-Jan]

Antagligen måste man köra fläktarna på tid för att det skall fungera vid alla temperaturer.
Lite mera tid på frånluft för att behålla undertryck.

Och en givare inne i kassetten för att se att den laddar upp och ur.

[GDS-Jan]

Jag har en plastpÃ¥se som jag fyllt med glycerin och knytit ihop, stor som en pingisboll ungefär, som jag brukar leka med när jag sitter framför datorn 

Igår kväll höll jag den i knuten näve i ca 10min och la den sedan på en termometer.
Påsen föll från 31 grader till rumstemp på ca 30min.

Så trögt är det men lika trögt åt andra hållet.

[bopakoster]

Så du höll i påsen i 30minuter? ingen kramp?

[GDS-Jan]

Så du höll i påsen i 30minuter? ingen kramp?

Jag höll den i 10min men behövde inte krama den hÃ¥rdare än datormusen 

Den är värre åt andra hållet när den legat ute på trappen i 30min och man försöker värma upp den igen med handen.
DÃ¥ fÃ¥r man värk 

[bopakoster]

Frågade därför att du skrev att det var lika trögt åt andra hållet (uppvärmningen)
Men det förstås olika värmeöverföring, uppvärmning:värmeledning, avsvalning: konvektion o strålning

[GDS-Jan]

Frågade därför att du skrev att det var lika trögt åt andra hållet (uppvärmningen)
Men det förstås olika värmeöverföring, uppvärmning:värmeledning, avsvalning: konvektion o strålning

Glycering har supercool egenskaper, alltså hysteres.
När tempen sjunker så är fryspunkten lägre och när den stiger så är den högre.

Precis i området för hysteresen beter den sig väldigt trögt och motarbetar tempändringar.

[GDS-Jan]

Jag har försökt limma ihop kassetten.

Den är inte torr än men jag hoppas att den är tät innan jag slår i glycerin för 193kr/l.

[Bigfoot]

Vad har du tänkt göra?
En ftx aggregat som bytar flödes riktning och laddar flänsarna typ loosnay och airstar?
Har tittat en del på den mindre typen av aggregat och förvånats över priset mot prestandan på dessa.
Finns klart ett utrymme för billiga enkla diton som man kan tillverka själv.
Följer intresserat resultaten!

[GDS-Jan]

Det är precis vad jag gör.

5000 för ett dito är inte bara rena rånet det är en våldtäkt.
Men finns det inga på marknaden så är man fri att ta vad man vill i betalt.

Principen är lika enkel som att stjäla godis från barn, blås ut och ladda en ack med värmen, sug in och ladda luften med värmen i acken.

[bopakoster]

Principen är samma som i Martinugnar, två tegelhögar: blåsut heta avgaser genom tegelhög 1 och dra in blästerluften genom 2:an och växla när ettan är varm etc.

Du kanske kan utveckla ditt försök till den metoden?

[GDS-Jan]

Principen är samma som i Martinugnar, två tegelhögar: blåsut heta avgaser genom tegelhög 1 och dra in blästerluften genom 2:an och växla när ettan är varm etc.

Du kanske kan utveckla ditt försök till den metoden?

Du menar en Resolair?

http://www.menerga.se/files/manager/documents/faktablad_driftbild_typ_64.pdf

[GDS-Jan]

Fläktarna som följde med kylflänsarna är av typen 4-tråd med PWM styrning.
Jag är inte särskilt förtjust i sånna fläktar eftersom de inte går att voltreglera.

[purjo__]

Dom går ju att PWM-reglera istället...

[GDS-Jan]

Dom går ju att PWM-reglera istället...

Jo jag vet, 25khz.

[GDS-Jan]

Tyvärr måste jag vänta 3dygn innan jag kan fylla kassetten med Glycerin eftersom jag limmar med glassilikon.

[GDS-Jan]

Finns klart ett utrymme för billiga enkla diton som man kan tillverka själv.

Det måste finnas något enklare sätt att bygga ackumulatorn på.
Fördelen med kylflänsar är den enorma ytan man får mot luften, 3000cm2.

NÃ¥gon kombination av alufolie och PCM-material.

[GDS-Jan]

Limmat.

[bopakoster]

Du menar en Resolair?

http://www.menerga.se/files/manager/documents/faktablad_driftbild_typ_64.pdf

Samma princip, bara att Martin gjorde sin ugn på 1800talet.

[GDS-Jan]

Samma princip, bara att Martin gjorde sin ugn på 1800talet.

I Fagersta har vi en gata som heter Martingatan 

[bopakoster]

sedær det ær han jag syftar på, historiens vingslag susar i bergslagen!
Hælsningar fra bo på besøk i Oslo

[GDS-Jan]

sedær det ær han jag syftar på, historiens vingslag susar i bergslagen!
Hælsningar fra bo på besøk i Oslo

[GDS-Jan]

Nu är ju min FTX designad för att vara passiv förutom fläktarna.
Men hade jag börjat om konstruktionen nu hade jag använt Peltier.

En längsgående vägg i röret med avluft på ena sidan och tilluft på den andra.
I mitten ett Peltierelement med kylflänsar mot kalla och varma sidan.

Med en drivspänning på 1,5v och ett COP på 9 så hade den värmt tilluften med 56w med en förbrukning på bara 6w.

Inget kallras frÃ¥n den ventilen 

[GDS-Jan]

Nu har jag konstruerat den här för att sitta inne i röret.

Antagligen så måste den konstrueras om så att värmeväxlaren sitter i ventilen på väggen, antingen på insidan eller utsidan.

Kanske drivas av uppladdningsbart batteri och solcell som trädgårdslampor.

[GDS-Jan]

Jag tar tillbaka allt ont jag sa om fläktarna.
Jag provkörde en och den var näst intill ljudlös 

[GDS-Jan]

Jag fyllde upp kassetten med glycerin och tyvärr så läcker den lite.
Skall se om jag klarar att täta den.

[purjo__]

Du provade inte med nåt billigare först?

[GDS-Jan]

Tilluftsidans fläkt klar.

[GDS-Jan]

Du provade inte med nåt billigare först?

Nej, men det gick bara i 1,8dl.
Det verkar som det är tätningen runt kabeln till NTC-givaren som läcker lite.

[purjo__]

Jag tar tillbaka allt ont jag sa om fläktarna.
Jag provkörde en och den var näst intill ljudlös 

Jag har Arctic-fläktar i min purjoelementfläkt och kan intyga att dom gör tysta prylar 

[GDS-Jan]

Jag lyckades inte få den tät så jag fick skära upp den, återvinna glycerinet och göra en omkonstruktion.

[GDS-Jan]

Omkonstruktionen innebär att glycerinet ligger i 2 påsar runt kylflänsarna.
Kanske inte samma värmeöverföring men det är åtminstånde tätt.

NTC-givaren ger utslag när man lägger handen på kylflänsen.
Och den reagerar precis så trögt som jag vill ha det.

[GDS-Jan]

Det vart inte tätt med glycerinet i pÃ¥sar heller 

Jag får nästan känslan av att det kryper rakt igenom plasten.
Men det kan väl ändå inte vara möjligt?

[GDS-Jan]

Jag rev hela konstruktionen efter att ha upptäckt att aluminium är svårt att limma och fryspåsar i PE inte håller glycerinet på insidan.

Konstruktionen kräver en helt ny infallsvinkel och jag återkommer när jag har hittat den.

[bopakoster]

Kanske plast/aluminiumpåsen i vissa vinkartonger kan vara nåt att prova, kanske går att få in glycerinet genom ventilen....3liter max
/bo

[GDS-Jan]

Problemet med min konstruktion var att Glycerin inte är ett fett som jag trodde utan en alkohol precis som glykol.

Glassilikon tycker inte om alkolhol och därför gick det inte att få tät.

Nu har jag räknat ut en ny ide som innefattar Treo-tuber men eftersom jag inte har ont i huvudet så ofta så tar det lite tid att samla ihop dessa.

[purjo__]

Lite större tuber kanske? Typ Red Bull...

[Bigfoot]

Drick mer redbull o vodka.
Då får du både redbull burkar och treotuber.
Skall du använda de som växlare?

[GDS-Jan]

Drick mer redbull o vodka.
Då får du både redbull burkar och treotuber.
Skall du använda de som växlare?

Jag har limmat en mot en kylfläns med aluminiumpasta runt.
FÃ¥r se hur bra det fungerar.
 

[GDS-Jan]

Fast ovanstående är bara ett test.

Jag har tänkt 4-Treo tuber i 4st papprör för att tvinga luften förbi ytan på tuberna och använda tubväggen som växlare.

[Bigfoot]

Så godset i tuberna skall fungera som ackumulator eller skall du göra en motströmsväxlare där till-/frånluft passerar på var sin sida om tuberna?

[GDS-Jan]

Så godset i tuberna skall fungera som ackumulator eller skall du göra en motströmsväxlare där till-/frånluft passerar på var sin sida om tuberna?

Tuberna är fyllda med glycerin och varje fungerar som en PCM-ack.

[GDS-Jan]

Nu har jag fått ihop ett gäng tuber så det skall bli något av detta också.

Nu är problemet att inne och utetemperaturer är nästan lika.

[Rickard]

 
Det är inte lätt att vara uppfinnare. 

[Bigfoot]

Varför inte wellpapp?

[GDS-Jan]

Varför inte wellpapp?

Kan fungera jättebra men med den mängnden man får in i en ventil så blir funktionen liten.

[peptk]

Hur gick det med denna fantastiska ide?

[GDS-Jan]

Hur gick det med denna fantastiska ide?

Det kommer.
Jag har samlat ihop en mängd aluminiumtuber iallafall.

Som sagt med samma temperatur ute som inne så är det svårt att testa något.

[GDS-Jan]

Har nu ett helt gäng med alu-tuber.

Har även upptäckt att man kan använda Apotekets kyldyna som ackumulator.
Den är fylld med någon sorts glykol-lösning.

[Bigfoot]

Tänk bara på att anledningen att ha liten massa i växlaren på befintliga regenerativa och rumsaggregat är att få så korta växlingar som möjligt.
Långa växlingar betyder att man drar in luft genom otätheter i huset vid frånluft och man trycker ut luft på samma sätt vid tilluft eftersom man får större tryckuppbyggnad vid ökad gångtid åt vardera hållet.
Summan blir att man försämrar effektiviteten hos VVX'n.