|
Skrivet av: rob_t_j72« skrivet: 07 juni 2011, 08:30:23 »xxargs:
Alltid lika intressant att läsa vad du skriver! =) Hälsningar från Robban (rob_t_j72) /Autopower Skrivet av: xxargs« skrivet: 03 maj 2011, 00:41:33 »jo har köldmediebolagen har folk i standardiseringskommensioner som skriver regler åt sig själv och vill att det skall ha betydelse så kan man givetvis speca upp att A2L klassad köldmedie får användas i bilar trots att det genererar dödligt giftiga förbränningsgaser vid förbränning (gasen innehåller massor av fluor och den försvinner inte bara för att gasen bränns upp utan kommer i annan form då det är ett grundämne - det är ganska många fluoratomer i en HFO1234yf-molekyl...) medans man försvårar/förhindrar HC-blandning trots att det bevisligen finns prov med många miljoner bilår både i USA och Australien där det inte finns en enda olycka rapporterad i _befintliga_ AC som de är tillverkade nu där orsaken till skadorna anses komma från brandfarlig kölmedie.
det är väldigt stora krafter på kommersiell basis här som driver på medans HC-världen har ingen chans att konkurrera då det inte tjänas några stora pengar på HC som kan göda en stor loppying-organisation i samma klass som kölmedebolagen har. problemet är ju snarare bensinen när det väl brinner och bilar har normalt ganska rejäla mängder med sig. Skrivet av: Lelle« skrivet: 02 maj 2011, 23:12:46 »Ok tack, ja då förstår jag vad det är man behöver för att komma ner i så låga frystemperaturer som -80ºC. Man har ju hört talas om dem den senaste tiden då den temperauren dödar "Rävens dvärgbandmask".
På tal om HFO1234yf, så hamnar den i en säkerhetsklassning A2L. HC medierna finns i A3. Kanske det har en avgörande betydelse för val av medie till t ex bil ac eftersom biltillverkarna är extremt kostnadskänsliga. Samtidigt borde HC vara billigare än mycket annat. Skrivet av: xxargs« skrivet: 02 maj 2011, 22:23:25 »Propylen, Propen är samma sak (har lite olika trivialnamn beroende på var det kommer ifrån) och är samma som R1270
Varför propylen känns intressant idag ibland är att den har högre tryck än någon annan HC i med samma antal kolatomer och stegen till 'nästa' HC-typ med färre kolatomer som etan, metan är väldigt stort tryckmässigt steg uppåt och långt ovanför tex. R410a. metan och etan etc. används ibland i lågtemperaturfrysar (-80 grader C) med kaskadkopplade kompressorer... Skrivet av: Lelle« skrivet: 02 maj 2011, 16:10:55 »Tack för intressanta och utförliga utläggingar om HFO1234yf!
Du skriver propylen, men visst är det samma som R1270? Hittade ett åskådligt jämförande diagram av COP och tryck för R290 (propan) och R1270 (propen) vs R22 i en (för en amatör som jag) intressant skrift från Bitzer. Diagrammen finns på sid 27. http://www.bitzer.de/download/download.php?P=/doc/&N=a-501-16.pdf&ccode=DE Även propen har en dubbelbindning men genom praktisk erfarenhet har man tydligen konstaterat att en befarad reaktion som bryter den till största delen uteblivit enligt Bitzer. Känns ändå som att propan är mer långtidsstabil än propen. Skrivet av: xxargs« skrivet: 30 april 2011, 23:29:33 »Har hittat en källa till hyffsat ren Propylen nu - på Jula av alla ställen i form av mapgas för gasolbrännare med artikelnummer 218534 för 229:- inkl moms för 399.7 gram i engångsbehållare (motsvara ungefär 900 gram i volym R407C om man tänker experimentera med HC-gas i en gammal R407C värmepump/AC). Anslutningen är helt hopplös då det är en gammal coolman-anslutning som jag trodde var borta för länge sedan med en högergänga med exakt 25 mm i diameter mätt över gängtopparna - har inte hittat gängtolken ännu för att mäta gängstigning...
Mao. skall man få ut gasen på något så när kontrollerad sätt så behöver man förmodligen brännarhantag-kit art.nummer 218533 med flaska för 1295:- Hela konceptet både i flaskan (som har riktig fjäderbelastad säkerhetsventil) och i brännaren verka använda sig av bilventilinsatser (schraderventil) som gränssnitt i anslutningarna, brännaren kan byta munstycke för olika storleksklasser och även där munstycket träs på använder schraderventil så att gas inte rusar ut när inget är monterat. (strunta att köpa den billigare men till utseendet blå och nästan likadana art: 218540 för vanliga campinggasolflaska då munstycket inte går att byta etc. och värmer betydligt sämre med gasolblandning än ovanstående MAPGAS-brännare med cyklonbrännare - man får vad man betalar för kort sagt) Letade och hittade säkerhetsdatablad på innehållet på tuben - som deklareras till 99.5% propylen och 0.5% propan, vilket är den renaste innehållet jag har sett hittills på något som är avsedda att brännas upp... (Ahlsell sålde kylklassad R134a deklarerad till 99.5% till kylnissarna medans R134a som såldes på burk till airbrush på biltema innan det försvann deklarerades till 99.8% renhet...) --- Sen det där med brandfarlighet... - provade lite, men lyckas inte tända gasol eller propylen i närmast perfekt utblandning i luft även när man riktar denna bränsle/luftblandning mot nyss uppvärmda, orangelysande glödande het kopparrörbit, skall man tända brännaren igen så måste det vara mot öppen eld eller gnista. Hade brännaren haft förgasad bensingas istället för gasol/propylen så hade den tänt sig direkt mot den glödande kopparen då självatändningstemperaturen är mycket lägre för bensin och fotogengaser i jämförelse med propan och propylen - bensingaser ligger under 300 grader C i självantändningstemperatur, tänk på det när ni tankar bilen nästa gång och bensingaserna i tanken som trycks ut genom tankhålet (känner ni bensinlukt så fungerar inte gasåterföringen...), rasar ned på marken och kan krypa under bilen och mot den heta katalysatorn - ca 100 gram bensingaser rasar ut när man tankar 50 liter bensin... --- En modern bil-AC anläggning skulle behöva ca 215 gram HC (gasolblandning) för motsvarande 500 gram R134a-fyllning (43% i vikt för samma volym R134a) och om man dessutom byggde för att använda DME med smalare rör mm. tack vare sin högre förångningsvärme så skulle det vara nedåt 170 gram fyllning för samma kylkapacitet - dvs. något över övre gränsen för vitvaror med HC-fyllning som får placeras var som helst inomhus inkl. källare... dessutom måste DME upp till 3% i luft innan den når lägsta brännbar halt (LEL) och beter sig ungefär som T-spritångor som brinner i karaktär. (för 1/5-del av LEL så måste man släppa ut 13.8 gram DME per m^3-luft medans med gasol ligger gränsen vid 8 gram/m^3 för samma nivå) Med HFO1234yf så måste man öka arean på rörledningar då vätskeflöderna är mycket större för en given kylkapacitet medan med DME så krymper den i jämförelse med R134a. Om kondensatröret för R134a-anläggning är 6 mm i innerdiameter (uppmätt på min bil baserat på 8 mm ytterdiameter och 1 mm godstjocklek ala kopparör...) för 1 m/s kondensatflödeshastighet vid 3 kW kyllast (coolpack använder 0.6 m/s default...) så måste man öka till 8 mm innerdiameter för HFO1234yf-laddning för samma flödeshastighet medans med DME så kan man minska rörinnerdiametern till 4.8 mm, alla för samma kylkapacitet - och det påverkar förstås systemets fyllnadsmängdsbehov i rör, kondensor och evaporator. dvs. tack vare DME:s goda termodynamiska egenskaper (hög förångningsvärme) så skulle man kunna göra en bil-AC rörsystem mycket klenare i dimensioner och därmed mycket mindre köldmediemängd (63% rel. R134a i volymflöde och halva vikten av R134a vilket ger ungefär 170 gram för att ersätta 500 gram R134a), medans från 500 gram R134a till ungefär 850 gram HFO1234yf för att allting måste göras med större dimensioner pga. mer än den dubbla volyme som måste pumpas runt för att få en viss kyleffekt (vid 3 kW last, obs räknat utan värmeväxlare för HFO1234yf). kort sagt HFO1234yf är en mardröm för en kylmaskindesigner... Skrivet av: xxargs« skrivet: 19 mars 2011, 22:29:52 »Pillade lite i refprop med HFO1234yf som är föreslagen som ersättare till bil-AC trots att den är brännbar och med DME (dimetyleter även kallas R-E170 enligt ASHRAE) som ofta används som drivgas i sprayburkar, vårtfrysare och även som skumjäsningsmedel i tex. raklödder då den är delvis vattenlöslig. DME är också föreslagen som framtida bränsle för bl.a dieselmotorer då denna ger exeptionellt låga utsläpp av NOX och andra oönskade föroreningar i avgaserna samt kan konverteras med hög processverkningsgrad, mer än dubbelt så hög som etanol/RME-tillverkningen idag från bioråvaror.
Rent termodynamisk så är DME nästan perfekt ersättare för R12/R134a-maskiner med COP överstigande både 134a, R12 och även HFO1234yf - det är bara isobutan (R600a) som fortfarande överträffar. - arbetstrycket är något lägre än R134a och R12 men ändå så klarar det med samma slagvolym på kompressorn som R12 och R134a för samma värmetransportkapacitet då DME har i sammanhanget hög förångningsvärme - jämför man mellan HFO1234yf och DME så behöver man pumpa runt ca 79 kg/h DME för 10 kW värekapacitet medans för HFO1234yf så behöver man pumpa runt 196 kg/h för samma kapacitet i en konfiguration -20/+55 grader C, ideal process och anpassade för 110 grader hetgastemperatur för båda mha. suggasvärmeväxlare - då hamnar teoretisk Värme-COP på 3.45 för DME och 3.42 för HFO1234yf Tar man bort suggasvärmeväxlaren så har DME-maskinen fortfarande 3.4 i värme-COP med 92 kg/h medans HFO1234yf tappar väldigt mycket värme-COP som sjunker till 2.78 pga. dålig förångningsvärme i HFO1234yf-köldmediat och massflödet ökar till hela 326 kg/h för 10 kW kapacitet - kyld/kall kondensat in till evaporatorn är helt avgörande om HFO1234yr skall behålla användbar COP, annars går den lätt med sämre COP än dom flesta andra idag använda typer av köldmedel. Till detta så _måste_ HFO1234yf även överhettas på suggassidan då man annars får vätskeutfällning under kompressionen med smörjproblem som följd. DME slåss inte med problem som att börja kondensera i kompressorn som HFO1234yf och vinner inget speciellt på att ha suggasvärmeväxlare medans för HFO1234yf så är det livsnödvändighet för att över huvudtaget vara användbart. DME är mer 'drop in' för befintlig R134a-anläggning än HFO1234yf någonsin kommer att vara iom. behovet av suggasvärmeväxlare... HFO1234yf är också instabil med en dubbelbindning i molekylen (det är uppbrutna dubbelbindingar i tex. oljans molekylkedjor som gör att den klumpar sig och polymerar sig till harts och gummipartikar och skapar sludge i oljan) och också lätt kan omvandlas i alkaliska miljöer och mot alkali-metall till en annan HFO-köldmedie (tror det var HFO1234ze(E)) med betydligt högre kokpunkt vilket inte alls lovar gott för långtidshållbarhet och det man tappar ut ur kylmaskinen några år senare är kanske inte alls samma sak som den laddades med en gång i tiden - eventuellt får man också hacka ut det som förut var olja...) DME är heller inte perfekt då den är brännbar med ganska stor tändbar intervall mellan 3 - 17% utblandning i luft (beror på var man läser...), ungefär som metanolånga i luft, flamfrontshastigheten av vad jag hittat hittills (hmm... mest kinesiska namn i publikationerna i främst intresse DME som framtida motorbränsle) anges för det mesta till 0.39 - 0.45 m/s i atmosfärstryck som snabbast vid ca 10% blandning i luft dvs. ungefär samma fart som propan/butan/bensinångor när det är som mest optimerade vid ca 7-8 % blandning i luft. Rent energiinnehållsmässigt så ligger DME i samma klass som metanol, ca hälften av vad butan/propan innehåller. När jag provade med räknemodell av kompressor med isentropisk verkningsgrad på 0.5 (ungefär som de flesta kyl och fryskompressorer, större kompressorer kan nå upp till 0.7) så kan man för det första konstatera att isentropiska verkningsgraden på kompressorn är en nyckeltal för hur bra COP systemet får totalt - det påverkar mycket mera än någon annan faktor som suggasöverhettning och kondensat-underkylning , suggasvärmeväxlare etc. och det är ganska (inte...) förvånande att det inte står något om detta i kompressorernas datablad när man skall välja VP/kompressor (lika lite som att man får info om hur många gram bränsle per hästkraft/kWh vid olika laster och varvtal när man skall köpa sig en ny bil...). Tyvärr finns inte DME och HFO1234yf i coolpack, så det är ett jäkla handjagande med risk för fel när man kör state-solvern i refprop. Det jag kom fram till (tror att det är hyfsat rätt) var i allafall i -20/+55 graders C setup med 110 grader hetgas för HFO1234yf (okyld kompressor) och suggasvärmeväxlare så fick man en värme-COP 2.01 och med DME med 137 grader C hetgas med okyld kompressor och helt utan suggasvärmeväxlare så fick man en värme-COP på 2.2. Nu låter kanske 137 grader hetgas väldigt varmt - men man får samma hetgasvärme +/- några grader vid -20/+55 grader C setup även med R134a och med R410A, så däri skiljer det sig inte nämnvärt med det som används idag i L/L-VP. Är kompressorn kyld så sjunker även hetgastemperaturen då all förlustvärme i kompressorn inte längre behöver följa med gasen ut ur kompressorn. Sedan kan man hoppas att den isentropiska verkningsgraden på kompressorn är en liten bit högre än 0.5 i praktiken, vilket också ger svalare hetgastemp. --- När man tittar på dom här siffrorna så känns ärligt sagt HFO1234yf som en produkt som inte behövs om man kan hitta acceptabel byggsätt i tex. bilarna för brännbara köldmedier. För fasta anläggningar finns det redan regelverk hur HC-system skall byggas vilket innebär att >90 % av alla VP-installationer i egnahem kan just lösas med HC som köldmedel. sedan tillverkade jag ett par bilder, den ena temperatur/entalpi på en rad olika kölmedier i samma bild och ytterligare en med tryck/entalpi. dock är dessa ganska stora i storlek för tydligheten skull. temperatur/entalpi satt nollpunkten vid -40 grader C enlig. ASHRAE:s definition. Tittar man på dessa kurvor så ser man att HFO1234yf (felaktigt kallad R1234yf i diagrammet, men så kallar refprop det) inte hör till någon kylmaskinsdesigners dröm precis... - det är bara R125 som är sämre... R410A är en blandning med 50% hög GWP R125 som här fungerar som 'halonsläckmedel' för den brandfarliga men termodynamiskt väldigt lyckade medellåg GWP R32 som tillsammans bildar en prestandamässig medioker R410A. Skrivet av: Toprunner« skrivet: 10 mars 2011, 08:39:55 »CO2-kyla används i många större kylsystem, ofta tvåsteg med annan kölmedie på kondensorsidan av CO-maskinen för att CO2 skall arbeta med bra COP. Frank Obrist har utvecklat system för CO2 i AC till fordon http://www.obrist.at/content/?lang=en-us&id=1&content=17&main=15 Han hade kallt räknat med att bilindustrin skulle välja hans system detta år 2011 eftersom det var tänkt att man inte längre skulle få använda r134a i nyproduktion. Jag har inte kollat på länge nu men uppenbarligen drog han en nitlott. Den kompressor han hade tagit fram var gigantisk och hela systemet otroligt dyrt. Han körde själv runt i en BMW som han konverterat till CO2 AC system i för sin marknadsförings skull. Det verkar på hemsidan som kompressorstorleken gått ner avsevärt. Ytterligare ett exempel i raden på naivt tekniktänkande för att "rädda världen"  Skrivet av: xxargs« skrivet: 09 mars 2011, 20:44:31 »CO2-kyla används i många större kylsystem, ofta tvåsteg med annan kölmedie på kondensorsidan av CO-maskinen för att CO2 skall arbeta med bra COP.
på bilar har det varit svårare då man vill ha som störst kylbehov när tempen är över 25 grader C och det finns ju inte en fläck som är kallare än 30.978 grader C på en bil som står på parkeringen ute i solen en varm sommardag. Och att hålla kondensorn under 30 grader även vid 25 grader lufttemperatur skulle innebära enorma kondensorer och stora fläktar. redan idag så drar en kondensorfläkt i en bil mellan 200 - 300 Watt på fullvarv och den energin kostar ca 1 hk i axeleffekt från motorn då bilgeneratorer ligger runt 50% verkningsgrad. En bil nystartad på parkeringen en het sommardag med AC:n på kan lätt plocka 4-5 kW från bilmotorn när den med lite högre varavtal försöker kyla ned cupén.. kyl-COP på en bil-AC ligger mellan 0.9 till 2.0 som bäst där teoretisk COP skulle ligga på över 4.5 i dom driftsituatationerna, mycket beroende på att det är stora temperaturdiffar på kondensorsidan mot luft och även på evaporatorsidan pga. mycket hög effektöverföring per yta. skall man göra vind/vattendriva VP/AC med en bil-AC pump så bör man se till att ha ordentligt med kondensor och evaporatorytor om man strävar efter hög COP Skrivet av: cop3.5« skrivet: 09 mars 2011, 16:10:27 »Aha se där! Thumbsup
Skrivet av: Toprunner« skrivet: 09 mars 2011, 10:17:36 »Just det här med co2, transkritiskt är lite speciellt vad jag kan förstå, då kondensras inte gasen utan kyls bara av i en kondensor/växlare och man vet inte vad co2 har för tillstånd utan det är 50-50 gas och vätska, och man behöver skilja på gas å vätska i en avskiljare och gasen går tillbaka till kompressorn och vätskan går till exp ventil. Gustav Lorentzen tog patent på den tryck/temperatur kurva CO2 ska följa i transkritiskt tillstånd för bästa möjliga COP. http://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Lorentzen_(scientist) Patentet ligger idag i bolaget Shecco som säljer rättigheten att använda kurvan kommersiellt. http://www.shecco.com/inside_pages/shecco.php I praktiken försöker man köra en CO2 anläggning subkritiskt under största möjliga del av driftiden och tar sedan en "dipp" i COP under de tillfällen man måste köra transkritiskt.. som en stegfunktion. Det är samma resonemang som då man dimensionerar en värmepump för 75% av totalbehovet. Det är mycket svårt att följa Lorentzons kurva så de COP värden som brukar publiceras är som regel teoretiska. CO2 är ett ypperligt alternativ till Glykol/sprit som köldbärare. Skrivet av: cop3.5« skrivet: 09 mars 2011, 09:57:15 »Just det här med co2, transkritiskt är lite speciellt vad jag kan förstå, då kondensras inte gasen utan kyls bara av i en kondensor/växlare och man vet inte vad co2 har för tillstånd utan det är 50-50 gas och vätska, och man behöver skilja på gas å vätska i en avskiljare och gasen går tillbaka till kompressorn och vätskan går till exp ventil.
Sen är det trycket, i ett transkritiskt system är trycket väldigt högt, kollade just på ett p-h diagram för co2 och kritiska punkten ligger strax över 70 bar. Skrivet av: Roland« skrivet: 08 mars 2011, 09:49:42 »Ett av problemen med R22 är att den blir väldigt het vid kompression då gasen har relativt liten värmekapacivitet medans propan och dom flesta andra HC har stor värmekapacivitet och håller gasen kall i kompression. Hur varm gasen blir beror på antalet atomer i molekylen. Många atomer = låg temperatur. R22-molekylen består av 5 atomer, R290 11 stycken. Skrivet av: Toprunner« skrivet: 08 mars 2011, 08:53:31 »
GWP är en teori som inte är bevisad på samma sätt som Higgs boson är det. Man gör ju inget annat än fel åtgärder och misstag i vild panik för att lösa ett problem man inte har bekräftat. Exempel: Etanolbilar: Vi tillverkar bilbränsle av råvaror och jordbruksland som driver upp matpriser för fattiga främst. Vindkraftverk: Kommentar överflödig Låg energilampor: Här återinför vi ett av jordens giftigaste ämnen i konsumtionsledet, kvicksilver. Om du ny tycker R22 är skadligt för atmosfären kan du väl utveckla varför användandet skall totalförbjudas? Att hålla gasen inuti en anläggning är ju ett tekniskt problem för ingenjörer att lösa... att totalförbjuda bästa kända teknik är huvudlöst. Vi har ju massor av exempel där vi använder för människan och planeten förödande ämnen i en sluten process eftersom det är en överlägsen teknik... kärnkraft är väl bästa exemplet. Jag skulle köpa hela GWP-paketet om man istället fokuserade på hur man skulle hantera gaserna på bästa sätt för att inte släppa ut dem i onödan. De gör ju ingen skada när de är i en anläggning... tvärtom. Den lösning man har valt nu har förvärrat ett problem man inte ens kan fastställa finns. Skrivet av: xxargs« skrivet: 08 mars 2011, 00:18:18 »R22 är effektivare än R404A, ganska mycket tom. Vid -20/+55 så är teoretisk värme-COP 2.477 för R22 och 2.115 för R404A simulerat i coolpack med standard startvärden förutom temperaturerna på kondensor och evaporatorn
Propan (R290)är nästan lika bra som R22 med 2.388 och propan blir effektivare än R22 med COP 2.511 om man använder suggasvärmeväxlare mot vätskelinan med 50% värmeöverföringsgrad. Ett av problemen med R22 är att den blir väldigt het vid kompression då gasen har relativt liten värmekapacivitet medans propan och dom flesta andra HC har stor värmekapacivitet och håller gasen kall i kompression. R22 får 118 grader C som hetgas vid -20/+55 och 0.7 isentropisk verkningsgrad på kompressorn medans propan (R290) får 80 grader C på hetgasen för samma temperaturskillnad - vilket gör att propan tål överhettning på hetgasen genom att kyla vätskelinan och då gå om R22 i effektivitet om man tillåter samma temperatur på hetgasen med R290 med suggasvärmeväxlare som R22 utan suggasvärmeväxlare. Därför finns/fanns gaser som R404A eller R502 som ger svalare gaser vid stor tryck/temperaturskillnad som frysanläggningar - dock inte samma nivå som R290 vare sig i låg temperatur på hetgasen eller avseende COP - och i den här ligan så hör R410a också till bland dom sämre alternativen när det gäller möjlig hög COP. Och kan man hantera stora pumpvolymer effektivt så är R600a en superb köldmedie i avseende COP och det är inte alls konstigt att det blev valet på kölmedie på vitvaror som kyl och frys. gaser som R407C,R404a och R502 kom till av många orsaker som tex. ersätta R22, prioritera lägre hetgas mm., men dessa är inte bättre alternativ än HC när det gäller att jaga hög COP. Skrivet av: pi.r« skrivet: 07 mars 2011, 22:52:03 »R22:s ODP är 0.055 och ansågs vara ett bra ersättningsmedel till R11 och R12 innan man hittade på GWP. R22 har 1810 GW-poäng vilket gjorde att man i och med Kyoto snabbade upp utfasningen. Man hade 2030 som tidshorisont i Montreal för HCFC. "Hittat på" GWP..? Det må vara att det inte finns tillförlitliga metoder att bestämma det exakta värdet för alla ämnen ännu. Men vad ska vi då göra under tiden till dess att man kommer dit? Ska vi använda den för tillfället bästa tillgängliga metoden..? Eller - Ska vi sätta på "skygglapparna" och låtsas att problemet inte finns..? Lite som Centerpartisten Peter Gustavsson i din länk. Man undrar hur han resonerar, som verkar tycka att det var ren flax att ingen brydde sej om att fundera på eventuell miljöpåverkan med freonerna när det begav sej. För tack vare det fick vi ju ett tunt o bra ozon-lager, som tydligen ska motverka uppvärmingen i Antarktis lite grann (okänt hur mycket). Så nu gäller det att "bevara" ozonlagret tunt genom att fortsätta att släppa ut R22... Jag tror inte jag ställer upp på det resonemanget... Man fixar inte ett misstag genom att begå ett nytt. Jag som trodde Centerpartiet stod för miljö-engagemang..? Ni som kan det där med olika gaser förresten... Hans påstående att R22 skulle vara 10-20% effektivare än R404a... Det låter lite mycket... Är det vad det blir om man kör R404a i ett system optimerat för R22? Skrivet av: Sfinx« skrivet: 07 mars 2011, 20:10:34 »Skrivet av: Roland« skrivet: 07 mars 2011, 15:56:10 »Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra. Fel av mig :-[ . Jag visste att molekylen innehöll klor och skrev utan att kontrollera. Skrivet av: Toprunner« skrivet: 07 mars 2011, 14:34:19 »Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra. R22:s ODP är 0.055 och ansågs vara ett bra ersättningsmedel till R11 och R12 innan man hittade på GWP. R22 har 1810 GW-poäng vilket gjorde att man i och med Kyoto snabbade upp utfasningen. Man hade 2030 som tidshorisont i Montreal för HCFC. Här är till och med en svensk politiker som vaknat.. kanske det inte är försent ändå: http://energipolitik.centerpartiet.net/2010/01/bekampa-ozonskiktet-aterinfor-r22/ Skrivet av: Roland« skrivet: 07 mars 2011, 14:05:12 »Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra.
Skrivet av: Toprunner« skrivet: 07 mars 2011, 11:40:54 »Hej Det är ett begrepp som nobelpristagaren Molina hittat på för att suga på sin karamell om ozonlagrets nedbrytning p.g.a. "freoner" Han har suttit med en klimatmodell i sin dator och pumpat in simulerade mängder gas i atmosfärsmodellen för att sen jämföra utfallet mot en simulerad mängd CO2. Bakgrunden var misstanken om gasernas förmåga att reflektera IR-strålning b.la. Siffran är alltså gasens relativa (mot CO2) förmåga att värma upp atmosfären. Du kan läsa detaljerad beskring i IPCC:s Ar 4, den tekniska delen. Det är med andra ord ett teoretiskt resonemang som är långt ifrån bevisat och dessutom har inte de verkliga mätningarna, som skulle styrkt teorierna efter en viss tid, visat sig stämma. Tråkigt nog tecknades ett Koyoto protokoll baserat på hans teorier vilket alltså drabbade hela kylbranschen på grund av utfasning av i första hand R22 och i nästa steg R134a. Lyckligtsvis lämnar fler och fler Koyoto och snart är det bara Sverige som med sin dumstrut på huvudet skrotar väl fungarande R22 anläggningar på grund av fyllnadsförbudet. Skrivet av: Roland« skrivet: 07 mars 2011, 11:20:17 »Skrivet av: AndersA« skrivet: 07 mars 2011, 11:00:30 »Hej
Vore tacksam om ni kan förklara begreppet GWP för en okunnig. Mvh AndersA Skrivet av: pi.r« skrivet: 07 mars 2011, 01:17:46 »xxargs...
Jo att bil-ac läcker som såll visste jag ju. Men det var inte såna jag tänkre på. Fast jag inser ju nu att jag borde ha gjort det... Eftersom det är föga troligt att dom kommer att få såna system täta, blir låg GWP enda alternativet. Jag tänkte mest på "mindre" värmepumpar som man har hemma, och det var min fromma förhoppning att bara ett fåtal pumpar får läckage och tömmer sej helt var 10:e år. Men jag är kanske väldigt fel ute även där..? Om det är omvänt förhållande, att flertalet pumpar tappar all gas någon gång på 10 år. Ja då får jag stå fast vid det jag sa från början. Och fixar man så att pumparna verkligen aldrig läcker, ja då kan man ju även lika gärna köra med brandfarlig soppa i alla fall... Jag menade aldrig om R290 skulle kunna ersätta R134a i samma system... utan bara om det skulle kunna ge motsvarande prestanda, vilket du sedan redovisade med din Coolpac-simulering. Skrivet av: pi.r« skrivet: 07 mars 2011, 00:29:23 »VP ORAKLET...
Inte tusan ska man blunda för att det är "gasol" man har i rören... Även om jag tror att man kan bortse från risken av "Hollywood-explosioner", är det illa nog om det säger "woff" - och börjar brinna. Man får tänka till lite, göra en enkel "riskanalys" för att identifiera dom största riskerna, och angripa dom. Man kan tex: - Ersätt alla öppna reläkontakter med halvledarreläer - Använd gasdetektor för att: larma, stänga av kraft, starta evakuerings-fäktar - Ha all gas utomhus Jag kan förvisso sova gott med en större mängd gasol till camping-köket i simpla engångs-flaskor med en enkel gummi-plupp-ventil på en hylla i källaren. Men att ha gasol i kombination med kraftelektronik är helt klart en annan femma. Skrivet av: xxargs« skrivet: 06 mars 2011, 23:47:50 »P.IR: du skojar - en bil-AC anses som tät om den läcker mindre än 10% per år och oftast räkna man att hela laddningen är borta efter 5 år, oftast av stenskott eller korrision i kondensorn framme i bilen...
sedan såg jag i någon utbildningsmaterial som jag förtåss inte hittar länk till nu att 5% läcka _per_ år (kan tom. ha varit 10% - kommer inte ihåg riktigt) ansågs som tätt i system upp till 3 kg och vid större anläggningar så hade man en stege till 2.5% per år för jättestora anläggningar. (samma utbildningsmaterial tyckte också att 3 mBar vakum vid vakumpumpning var tillräckligt). att restriktionerna har blivit som de är nu är delvis kylbranchens eget fel då man under åren har tagit lätt på läckorna och bara fyllt på istället för att jaga läckorna och åtgärda dessa. När det inte är brandfarligt så har man helt enkel slappat med tätheten... när köldmedierna är brandfarliga så håller man efter läckorna på helt annat sätt... sedan är inte R290 och R134a köldmedie som kan användas till samma maskin, utan R134a är för motsvarande R12 maskin medans R290 är avsedd för motsvarande R22 maskin med bara 60% slagvolym av motsvarande R134a-kompressor för samma kapacitet. Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 06 mars 2011, 22:10:27 »Jag får väl stoppa i R290 i den maskin jag ska bygga till sommaren, ska bygga en R134a maskin oxå. Sen får jag logga bägge 2 och jämföra. kanske blir svårt då den ena kommer ha en fast kondensering på 60 grader och propan pumpen om det blir det kommer att flyta.
Jag gillar inte det faktum att det kan explodera, oavsett hur osannolikt. Kan det så suger det liksom,eller  Ammoniak har ju stränga regler, det borde kanske R290 och R600 ha med. Eller är det jag som är känslig.  Skrivet av: pi.r« skrivet: 06 mars 2011, 21:45:08 »1300 har R134a Vilket är bättre än R407c på 1525 och R410A på 1725. R134a är inte lika påfrestande på grejerna vilket är bra. Jag önskar jag hade tillräcklig kunskap eller erfarenhet att bedöma om just R290 är en lämplig ersättare för R134a. xxargs inlägg antyder väl att så verkar kunna vara fallet, åtminstone i en viss applikation. Det finns säkert andra där R134a är bättre, men då finns kanske samtidigt andra alternativ-gaser. Jag håller med om att man inte bara ska jaga GWP för sakens egen skull. Det som avgör om en gas med hög GWP är rättfärdigad, är om effektiviteten blir så mycket högre att den "tjänar in" motsvarande mängd CO2-ekvivalenter från el-förbrukningen, som dess genomsnittliga utsläpp av gas medför. Det villkoret blir förstås lättare att uppfylla ju "smutsigare" el man använder. Med Svensk-producerad el blir det betydligt svårare att uppfylla än med Europeisk. Men det verkar inte vara så svårt som jag tänkte när jag sa: Med GWP på 1400 måste funktionen vara bra mycket bättre än alternativen, för att motivera sin användning. Jag gjorde en mycket grov uppskattning och kom fram till att det skulle räcka med ett par % bättre COP med R134a för att kompensera för högt GWP. Men det hänger så klart på hur stora dom verkliga utsläppen av kylmedierna är. Jag höftade till med ca 5% under en drifttid på 10 år. Är det någon som har hört en "officiell" siffra..? Skulle det vara jämt mellan tex R134a och R290, tycker jag ändå att man borde vara försiktig med R134a. Det är så pass hög "potential" i dess utsläpp, samtidigt som möjligheten att "kontrollera" dom är små. Risken är stor att balansen mellan vinst o förlust i utsläpp kan tippa rejält. Men då kommer vi in på att jämföra risker med olika konsekvenser och olika sannolikheter. Risk för högre utsläpp med R134a mot risk för brand/explosion med R290. Inte lätt... ps. Det verkar förekomma olika siffror på GWP för R134a. Dom 2 första källorna jag råkade se (Wikipedia och Honeywell/DuPont-"propaganda" för HFO-1234yf) angav GWP=1430. Men sen såg jag att en massa andra källor anger GWP=1300. Skrivet av: xxargs« skrivet: 06 mars 2011, 13:09:30 »Körde coolpack - och enligt den så ger den med R290 nära 4 grader K svalare hetgas än med R134a medans R410 blir het som sjuttsingen vid -20/+55 C drift och resten standardvärden vid start av coolpack (hetgas 80.6 grader C för R290, 84.4 grader C för R134a och 109 grader C med R410A).
Skillnaden i teoretisk värme-COP ligger typ i området 2.388 för R290 och 2.423 för R134a samt 2.283 för R410 och med 50% fungerande suggasvärmeväxlare med vätskelinan, 2.511 för R290 och 2.528 för R134a och 2.342 med R410A. Dock ger suggasvärmeväxlare hetare hetgas med 119 grader C för R134a, 114 grader C med R290 och 147.8 grader C med R410A. med 100% fungerande suggasvärmeväxlare 154.9 grader C för R134a, 147.9 grader C för R290 och 186.3 grader C för R410a, värme-COP blir då 2.639 för R290, 2.637 med R134a och 2.4 för R410A. vid 100% suggasvärmeväxlare så blir propan effektivare än R134a, även om det är väldigt lite skillnad. Med den uppsättningen och vill hålla sig under 120 grader C hetgas så tål inte R410A någon suggasvärmeväxlare och skall man då jämföra värme-COP så spelar man med 2.528 för R134a, 2.511 för R290 med 50% suggasvärmeväxlare och 2.283 för R410A utan suggasvärmeväxlare vid -20/+55 grader. dvs. för 10 kW värme så går det åt 4.381 kW med R410a, 3.982 kW för R290 och 3.955 kW med R134a, dom två sista med suggasvärmeväxlare 50% värmeöverföringsgrad Det är 400 Watt mer i förbrukning för 10 kW värme med R410a anläggningen gentemot R290/R134a - säger man att R410a anläggningarna är effektivast idag så har man uppenbarligen missyckats med något... eller snarare inte ansträngt sig samma grad som med R410a anläggningar att få R134a/R290 anläggningarna att fungera tillräckligt väl. Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 06 mars 2011, 10:18:51 »Jo det där har jag med. Men tänkte om ngn körde med det och hade siffror, vart hamnar hetgaserna? Hur högt går ni?
Skrivet av: Sfinx« skrivet: 06 mars 2011, 09:25:40 »R290, CH3CH2CH3, Propane
T critical = 96.67 °C p critical = 42.35930 Bar R134a, CH2FCF3, 1,1,1,2-tetrafluoroethane T critical = 101.10 °C p critical = 40.67000 Bar Edit: bilagor Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 06 mars 2011, 07:19:01 »Om vi tänker värmepumpar, så finns det idag inget bättre köldmedium än R134a. Inga trycka att prata om, låga hetgaser, och kan tillverka höga temperaturer. Om Opteon XP-10 kommer och har runt 600 i GWP så får vi väl köra med det ett tag.
Hur varmt kan vi tillverka med R290? Och vad blir det för tryck då? Och hur hög blir tryckgasöverhettningen? Ja jag vet att jag kan ta reda på det själv, men jag börjar bli lite slö   Skrivet av: xxargs« skrivet: 06 mars 2011, 02:07:16 »Personligen tycker jag att det är bra att få bort alla HCF-blandningar helt om möjligt långsiktigt sett, men måste man ha några kvar (som tex. R134a) så bör man i allafall jobba på att få bort R407C och R410a då dessa är tunga miljöpåverkare iom. innehållet av R125 med GWP 3400. Framförallt är en flitiga användningen av R410a idag bekymmersam då det åker in i allting även för anläggningar som skulle klara sig bra på ren R134a eller R22 liknande lösningar då det i dessa fall finns möjlighet till ersättnings-köldmedier när HCF fasas ut eller skattas sönder förr eller senare, men inte för R410a...
en annan kölmedie som ser ut att har väldigt bra egenskaper för kyla/värmemaskiner är DME (DiMetylEter), mediet är kemisk stabil men brandfarlig precis som HC - dock bara halva energiinnehållet och liknar metanol i brännegenskaper - förutom att ångtrycket är ungefär samma som motsvarande R134a. - dvs kan troligen användas som ersättare för R134a som drop-in DME används idag redan som spraydrivgas i produkter med miljö-ambitioner, precis som butan/propanblandningar och här verkar man inte längre bekymra sig om att gasen som trycker ut hårsprayen mm. är högst brännbar... Fördelen om man bygger kring DME i tex bil-AC är att det är en enkomponentgas med goda köldmedelsegenskaper och man slipper glide som det blir annars när man blandar propan/isobutan med 8 grader glide för att ligga inom samma tryckområde för R134a Och 50 viktprocent R134a med 50 vikprocent R290 om man får det att fungera så skulle exponeringen bli motsvarande 300 gram på en värmepump som annars normalt har 1-1.2 kg 407C HCF-gas - bara det är en förbättring nog att beakta tycker jag - sedan gäller det också att få alla astmatiker att sluta använda medicinsprejburkar för inhalatorer med R134a som drivgas, för ett antal år sedan stod dessa för 10000 ton årligen i utsläpp vilket motsvara en bilflotta på 100 miljoner bilar om man räknar på 0.5 kg fyllning och en omfyllning pga. reparation och läckor per 5 år och bil. Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 05 mars 2011, 23:37:10 »1300 har R134a Vilket är bättre än R407c på 1525 och R410A på 1725. R134a är inte lika påfrestande på grejerna vilket är bra.
Vad vill du ha då pi.r R290 antar jag. Nej.. jag gillar R134a tills det finns ett alternativ. Skrivet av: pi.r« skrivet: 05 mars 2011, 22:37:18 »Har för mig att MAC direktivet är 450 men inte helt säker. Med GWP på 1400 måste funktionen vara bra mycket bättre än alternativen, för att motivera sin användning. Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 05 mars 2011, 14:25:02 »Har för mig att MAC direktivet är 450 men inte helt säker.
Man borde kolla på funktionen istället för att jaga GWP. Men tyvärr  Personligen så vill jag ha kvar R134a, det funkar kanon med det, varför byta  Skrivet av: Sfinx« skrivet: 05 mars 2011, 13:30:29 »R290 är inte helt ovanligt i VP.
Nibe FLVP upp till F470 har R290 som exempel. Laddad med 495 gr propan. Inomhus. Och med förvärmd tilluft. Skrivet av: xxargs« skrivet: 05 mars 2011, 12:22:23 »Det är ju lite grejer på gång med HFO-1234yf GWP 4 och en avkomma på den tekniken 600 i GWP? Har för mig att det är bara 140 i GWP som gäller i EU - åtminstone för det som är fordonsburet - förut så var det bara GWP 40 som gällde men tydligen har man gått upp till GWP 140 då det möjligör användning av R152a som ersättare av R134a. HFO1234yf har väldigt litet entalpihopp mellan flytande och gasformig (dvs. har låg förångningsvärme) och är i samma liga som R125 vilket gör att en kylmaskin-desiger ryser i tanken att använda dessa kölmedier då det blir att pumpa stora volymer gas. Dessutom så blir HFO1234yf fuktig vid kompression (dvs fäller ut kölmedievätska som dimma och spär ut oljefilmen i tex toppen av kompressorn och slitaget ökar) och har hög termisk kapacivitet vilket gör att överhettningen av suggasen och kylningen av flytande delen är livsavgörande för att få någon hållbarhet och effektivitet alls. Är gränsen satt vid GWP 600 så skulle nog en blandning av 50 viktprocent R134a och 50 viktprocent R290 klara gränsen då flytande volymen är nära på dubbel per kg och bli troligen en god ersättare för R502 för högtemperturapplikation då både R134a och R290 har goda kyltekniska egenskaper, liten glide (ca 1 grad K) och högre tryck än dom enskilda gaserna (trycket väldig liknande just R502) och förmodligen icke brännbar pga. höga andelen R134a. tekniken med att blanda en svårbrännbar gas i en brandfarlig gas används i tex R410a då 50% R32 som finns i R410a är klassad som mycket brännbar men har mycket god kylmässiga egenskaper med R125 med urursla kylegenskaper, hög GWP (3400) men är icke brännbar. Icke brännbarhet och hög GWP hänger nämligen ihop, låg GWP = Brännbart (utom för koldioxid då...) och det är det som är problemet för dupont/honywell nu är att deras låg GWP-gaser brinner och gör det tillräckligt mycket för att skillnaden mellan dessa och HC att nyttan med deras gaser är tveksamma med tanke på tex giftiga förbränningsprodukter och okända påverkan på lång sikt (vi behöver inte en ytterligare DDT, freon eller PCB-historia igen) att man kanske skall bygga kylmaskinerna för HC redan från början. Dessutom är HFO1234yf inte helt stabil utan omvandlas till en gas med högre kokpunkt i närvaro av alkalimetaller eller bubblas igenom tex. en vätska med Kaliumhydroxid... Skrivet av: Lelle« skrivet: 03 mars 2011, 22:14:49 »Hur blir det med effektiviteten i ett kaskad-system? Går dom att få lika bra (fast dyrare), eller får dom även sämre effektivitet? Här är en rapport där man jämför tre system. Ett med R404A, ett med CO2 och ett kaskadkopplat CO2/Ammoniak som visar sig vara det bästa alternativet bland dessa. http://www.energimyndigheten.se/Global/F%C3%B6retag/Artikel%20Utv%C3%A4rdering%20av%20CO2%20Transkritiska%20kylsystem.pdf Skrivet av: ORAKLET« skrivet: 03 mars 2011, 00:17:36 »Det är ju lite grejer på gång med HFO-1234yf GWP 4 och en avkomma på den tekniken
Opteon xp-10 med runt 600 i GWP. Den ska bli en drop in till R134a Kanske kommer lite andra grejer. För oss här så borde det väl vara viktigt med köldmedium som kan ge högre temperaturer som R134a. Har svårt att se att det skulle vara så bra med R290 som "vanligt folk" ska kunna slaska runt med hur som helst. Funkar säkert bra för folk som vet vad dem gör, men det brukar ju smälla ett par husvagnar varje sommar. Hur blir det med en miljon LLVP ute stugorna Jag vill dessutom ha min VP inne, känner inte för att skotta mig fram till den Skrivet av: pi.r« skrivet: 02 mars 2011, 23:17:33 »Med ett GWP på över 1000 för HFC-gaserna är det egentligen inget att fundera på - dom måste bort. Man undrar lite hur industrin tänkte när man gick från HCFC till HFC. Hoppades man bara att ingen skulle komma på viken miljöpåverkan HFC har..? Nu måste man ta kostnaderna för ytterligare en omställning. Kortsynt, korkat - eller både och..?
Fast det är väl just förlusten av att veva runt en jätte-kompressor, och ändå bara få ut moderat värme-effekt, som gör att ett sånt system inte är någe bra = inte lika effektivt. Men är inte det mer ett resultat av lite olika egenskaper på kylmedierna..? I min ideella värd tänkte jag mej att dom skulle vara lika i allt, utom i trycket. Jag resonerade som så, att en kompressor med större slagvolym kommer att få större friktions-förluster. Den förlusten skulle kunna kompenseras bort om man får mindre tryckdiff över kompressorn, men så blir det väl inte per automatik med gaser som har lägre tryck? Även om det kanske gäller för vissa gaser. Jag måste få tummen ur och installera CoolPack någon gång, så man kan latja och testa lite... Hur blir det med effektiviteten i ett kaskad-system? Går dom att få lika bra (fast dyrare), eller får dom även sämre effektivitet? Skrivet av: xxargs« skrivet: 02 mars 2011, 20:12:44 »Fast det är väl just förlusten av att veva runt en jätte-kompressor, och ändå bara få ut moderat värme-effekt, som gör att ett sånt system inte är någe bra = inte lika effektivt. Verkningsgraden är faktiskt bättre på en R600a kylskåpskompressor än dito R134a för samma effekt fast den med R600a har dubbla slagvolymen. att en kompressor per automatik har högre förluster för att den har större slagvolym är inte helt sant, det går att trimma bort en del av det trots allt trots att det förstoras. Men det är klart vill man inte utveckla utan bara förstora en kompressor som man redan har i produktionen så är det inte säkert att det går hem så bra effektivitetsmässigt. Citera
med ideal kompressor så hamnar dom flesta av idag tillåtna HCF under HC i avseende teoretisk COP, speciellt om det kombineras med suggasvärmeväxlare med vätskelina. R410A hamnar på jumboplatsen i det avseendet Citera
koldioxid har sumblimeringstemperatur vid -78.4 grader vid lufttryck - den är alltså kallare än dess flytande punkt vid atmosfärstryck, trycket måste ända upp till 6.3 Bar innan den kan existera i flytande form. en annan nackdel är att koldioxidens kritiska temperatur ligger på 30.978 grader C vilket gör att man måste använda en superkritisk cykel (ingen flytande del kan existera över denna temperatur oavsett tryck) för kondenstemperaturer över 31 grader C vilket drar ned den möjliga teoretiska COP väldigt mycket. och även om man kör normal cykel under kritisk temperatur så minskar teoretiska COP ju närmare man är den kritiska temperaturer man arbetar på kondenseringssidan och är en orsak till att högtrycksgas(blandningar) som R410a har lägre teoretisk COP än tex. R22/R502/R290/R1270 och inte heller kan användas för hetvattenapplikationer på samma sätt som man kan göra med R134a/R290/R407c mao. så finns det många punkter att trada mellan som att byta lägre teoretisk COP med en högtrycksgas mot större slagvolym med lite större förluster för en för en köldmedel med lägre tryck med högre koktemperatur, högre teoretisk COP etc. och ändå får samma system-COP. Man skall komma ihåg att den optimering som görs på tex R410a kompressor är kopplad för lägre tillverkningskostnad då den behöver lite mindre värmeväxlarytor än med köldmedie med lägre tryck. Dock kan myndigheterna rycka mattan under hela den delen om det blir skatt på tex. R410a med säg 2000:- kg då man får ihop ganska mycket extra kylflänsar för den summan i tillverkningsledet medans en R290-fyllning kanske ligger på 50:- kilot och det behövas bara 500 gram för samma volymmässiga fyllning. Skrivet av: Toprunner« skrivet: 02 mars 2011, 14:33:11 »Hej Underbart. Kan du ge lite mer kött på benen om din L/V pump? Är den helt egenbyggd eller något du konverterat? Lite foton kanske ? Skrivet av: AndersA« skrivet: 02 mars 2011, 14:21:36 »Hej
Min L/V pump har gått på Gasol sedan 2002. I år mätte jag upp COp på ca 2,0 vid -16 ºC utetemp. Vilket är väl ungefär lika bra som vilken L/L eller L/V pump som helst. Och då är gasol inte lika bra som R290, gasol innehåller någon eller några % butan som har lägre förångningstemp än propanet. ///AndersA Skrivet av: Sfinx« skrivet: 02 mars 2011, 09:43:49 »Först försvann de ozonnedbrytande HCFC köldmedierna som R22 som ersatts med HFC gaserna
Nu har jakten börjat även på HFC. http://www.energi-miljo.se/aktuellt/senaste-nytt/ny-skatt-pa-kylande-gas/ http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/12/89/80/c7d0b072.pdf Mer på G. Flera länder inom EU vill stoppa HFC helt. Kampanjer pågår. http://www.beyondhfcs.org/ Första steget är att fördyra användningen. Köldmedietillverkarna letar förtvivlat efter en ersättningsprodukt som gör att de kan bibehålla lönsamheten. Alternativet R290 mfl är inte på långa vägar lika lönsamt för dem. Därför pågår en viss desinformation om R290 mfl ämnen. Personligen tror jag de flesta VP blir med R290 och kommer att stå utomhus. Vem vill egentligen ha en kompressor inomhus? Användningen av en brännbar gas påskyndar den utvecklingen. Skrivet av: Plutus« skrivet: 02 mars 2011, 08:40:02 »De flesta kopplingar som är täta för övertryck är även täta för undertryck (förutom axeltätningar som används i öppna kompressorer) R11 var effektivt i temperaturer för luftkonditionering och med turbinkompressorer, men försvann samtidigt som R12. Det var praktiskt att jobba med, förvarades i vanliga plåtfat! CO2 blir allt vanligare i livsmedelsindustrin, används som en blandning av direktförångning och köldbärare. Lite väl höga tryck på varma sidan för att bli ett bra alternativ i värmepumpar.
Det optimala köldmediet för värmepumpar är annars R134, bra COP vid värmepumpstemperatur och klarar högre temperatur. Enda nackdelen är just att det behövs en större kompressor som pumpar en större mängd gas. I lite större värmepumpar används "alltid" 134. Skrivet av: pi.r« skrivet: 02 mars 2011, 00:07:05 »Fast det är väl just förlusten av att veva runt en jätte-kompressor, och ändå bara få ut moderat värme-effekt, som gör att ett sånt system inte är någe bra = inte lika effektivt.
Med en ideal (förlustfri) kompressor kan jag inte förstå annat än att det borde funka lika bra. Eller..? Just propan har en kokpunkt på -42°C, så det är ju en liten bit kvar ner till atmosfärstryck för dom flesta av oss - som inte bor i Naimakka... Koldioxid ligger ju lite bättre till med -78°C, men det fryser redan vid -57°C, så det är kanske inget alternativ i alla fall om man bor i Naimakka... Koldioxid har även andra nackdelar om jag förstått rätt (svårt med oljan tex.). Det är väl ingen som använt det i luft-luft ännu..? (har inte riktig koll på fryspunkten för CO2 vid atmosvärstryck) Skrivet av: Oskar P.« skrivet: 01 mars 2011, 22:20:11 »Alla köldmedium kan ta värme ur kall luft, andledningen till att 410 är så populärt är att den ger den minsta (billigaste) kompressorn för en given effekt.nja... om förångningstempen ligger för nära köldmediets kokpunkt vid atmosfärstryck så är det inte så bra. mig veterligen finns det bara ett köldmedium som förekommit i anläggningar där lågtryckssidan ligger under atmosfärstryck, och det var R11, tror inte dom systemen var varken bra eller effektiva. Skrivet av: Plutus« skrivet: 27 februari 2011, 22:06:18 »Alla köldmedium kan ta värme ur kall luft, andledningen till att 410 är så populärt är att den ger den minsta (billigaste) kompressorn för en given effekt.
Skrivet av: Toprunner« skrivet: 25 januari 2011, 09:31:10 »jättebra på alla sätt för hempularna, MEN propan är inte lika effektiv som 410a, det kommer man inte ifrån, den kan inte gå lika lågt i förångning som 410a vilket krävs av en vettig L/L för nordiska förhållanden (skåne räknar jag inte till norden så där passar den säkert) Ja.. det är en del pyssel med oljan vid låga temperaturer också. Det positiva med oljan är att man använder mineralolja så det blir inte lika känsligt för fukt.   |
|
|
gäster: 513
dolda: 0
användare: 8
