Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump  (läst 50755 gånger)

0 medlemmar och 2 gäster tittar på detta ämne.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5464
  • Karma +28/-13
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #30 skrivet: 06 mars 2011, 22:10:27 »
Jag får väl stoppa i R290 i den maskin jag ska bygga till sommaren, ska bygga en R134a maskin oxå.  Sen får jag logga bägge 2 och jämföra.  kanske blir svårt då den ena kommer ha en fast kondensering på 60 grader och propan pumpen om det blir det kommer att flyta.

Jag gillar inte det faktum att det kan explodera, oavsett hur osannolikt.  Kan det så suger det liksom,eller :-\

Ammoniak har ju stränga regler, det borde kanske R290 och R600 ha med.

Eller är det jag som är känslig. :D

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1152
  • Karma +19/-3
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #31 skrivet: 06 mars 2011, 23:47:50 »
P.IR: du skojar - en bil-AC anses som tät om den läcker mindre än 10% per år och oftast räkna man att hela laddningen är borta efter 5 år, oftast av stenskott eller korrision i kondensorn framme i bilen...

sedan såg jag i någon utbildningsmaterial som jag förtåss inte hittar länk till nu att 5% läcka _per_ år (kan tom. ha varit 10% - kommer inte ihåg riktigt) ansågs som tätt i system upp till 3 kg och vid större anläggningar så hade man en stege till 2.5% per år för jättestora anläggningar. (samma utbildningsmaterial tyckte också att 3 mBar vakum vid vakumpumpning var tillräckligt).

att restriktionerna har blivit som de är nu är delvis kylbranchens eget fel då man under åren har tagit lätt på läckorna och bara fyllt på istället för att jaga läckorna och åtgärda dessa. När det inte är brandfarligt så har man helt enkel slappat med tätheten...

när köldmedierna är brandfarliga så håller man efter läckorna på helt annat sätt...

sedan är inte R290 och R134a köldmedie som kan användas till samma maskin, utan R134a är för motsvarande R12 maskin medans R290 är avsedd för motsvarande R22 maskin med bara 60% slagvolym av motsvarande R134a-kompressor för samma kapacitet.

  
« Senast ändrad: 06 mars 2011, 23:57:14 av xxargs »

Utloggad pi.r

  • Ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 846
  • Karma +3/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #32 skrivet: 07 mars 2011, 00:29:23 »
VP ORAKLET...

Inte tusan ska man blunda för att det är "gasol" man har i rören...
Även om jag tror att man kan bortse från risken av "Hollywood-explosioner", är det illa nog om det säger "woff" - och börjar brinna.

Man får tänka till lite, göra en enkel "riskanalys" för att identifiera dom största riskerna, och angripa dom. Man kan tex:
- Ersätt alla öppna reläkontakter med halvledarreläer
- Använd gasdetektor för att: larma, stänga av kraft, starta evakuerings-fäktar
- Ha all gas utomhus

Jag kan förvisso sova gott med en större mängd gasol till camping-köket i simpla engångs-flaskor med en enkel gummi-plupp-ventil på en hylla i källaren. Men att ha gasol i kombination med kraftelektronik är helt klart en annan femma.
Stockholm, 1½-planhus 40+28 m² och 40 m² källare, Byggd 1927, tilläggsisolerad o 3-glas i alla fönster (2005), oisolerad källare.  -  LL-VP Mitsubishi Heavy Industries  SRK25ZGX-S i boytans bottenplan (Dec. 2008), ingen värmekälla på övervåning, LL-VP Atlas 42500014 (3,5 kW inverter) i källaren (Sep. 2010), el. VVB (100L).  -  Förbrukning (kWh):

      |        |          värme   värme        | ute-temp
 År   | Totalt | hushåll  boyta  källare  VVB  | (nov-mar)

2009  |  5710  |  1800    1440    2020    450  |  +0,5°C
2010  |  7370  |  2010    1870    3050    440  |  -3,7°C
2011  |  4986  |  2026    1211    1340    410  |  -0,4°C
2012  |  5271  |  1601    1412    1798    460  |  +1,1°C

Före VP: 1,5 - 2 m³ olja + 2000-3000 kWh el per år
Loggar med 29 st tempgivare + effektmätare i bägge pumparna, + 6 st tempgivare inne o ute

Utloggad pi.r

  • Ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 846
  • Karma +3/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #33 skrivet: 07 mars 2011, 01:17:46 »
xxargs...

Jo att bil-ac läcker som såll visste jag ju. Men det var inte såna jag tänkre på. Fast jag inser ju nu att jag borde ha gjort det... Eftersom det är föga troligt att dom kommer att få såna system täta, blir låg GWP enda alternativet.

Jag tänkte mest på "mindre" värmepumpar som man har hemma, och det var min fromma förhoppning att bara ett fåtal pumpar får läckage och tömmer sej helt var 10:e år. Men jag är kanske väldigt fel ute även där..? Om det är omvänt förhållande, att flertalet pumpar tappar all gas någon gång på 10 år. Ja då får jag stå fast vid det jag sa från början.

Och fixar man så att pumparna verkligen aldrig läcker, ja då kan man ju även lika gärna köra med brandfarlig soppa i alla fall...

Jag menade aldrig om R290 skulle kunna ersätta R134a i samma system... utan bara om det skulle kunna ge motsvarande prestanda, vilket du sedan redovisade med din Coolpac-simulering.
Stockholm, 1½-planhus 40+28 m² och 40 m² källare, Byggd 1927, tilläggsisolerad o 3-glas i alla fönster (2005), oisolerad källare.  -  LL-VP Mitsubishi Heavy Industries  SRK25ZGX-S i boytans bottenplan (Dec. 2008), ingen värmekälla på övervåning, LL-VP Atlas 42500014 (3,5 kW inverter) i källaren (Sep. 2010), el. VVB (100L).  -  Förbrukning (kWh):

      |        |          värme   värme        | ute-temp
 År   | Totalt | hushåll  boyta  källare  VVB  | (nov-mar)

2009  |  5710  |  1800    1440    2020    450  |  +0,5°C
2010  |  7370  |  2010    1870    3050    440  |  -3,7°C
2011  |  4986  |  2026    1211    1340    410  |  -0,4°C
2012  |  5271  |  1601    1412    1798    460  |  +1,1°C

Före VP: 1,5 - 2 m³ olja + 2000-3000 kWh el per år
Loggar med 29 st tempgivare + effektmätare i bägge pumparna, + 6 st tempgivare inne o ute

Utloggad AndersA

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1376
  • Karma +1/-0
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #34 skrivet: 07 mars 2011, 11:00:30 »
Hej
Vore tacksam om ni kan förklara begreppet GWP för en okunnig.

Mvh AndersA
Nibe 1115 5kw Aktivt borrhål  209m(överdimensioerat). Tot slanglängd 450m. Ack1, 500l med 2 slingor för att förvärma vv. Ack tank 2, 750liter med solvärmeslinga och vv beredare. 10m2 solvärme.Värmapump 2 hemmabyggd "ispinne" med 18m 22mm kopparrör och 8m2 kopparplåt.Fyllning propan samt 25000 Drifttimmar utan problem. Hus 2 med Nibe 1215-5kw och 160m borrdjup. 300l volymtank på framledning.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9805
  • Karma +19/-4
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Toprunner

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 386
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #36 skrivet: 07 mars 2011, 11:40:54 »
Hej
Vore tacksam om ni kan förklara begreppet GWP för en okunnig.

Mvh AndersA

Det är ett begrepp som nobelpristagaren Molina hittat på för att suga på sin karamell om ozonlagrets nedbrytning p.g.a. "freoner"

Han har suttit med en klimatmodell i sin dator och pumpat in simulerade mängder gas i atmosfärsmodellen för att sen jämföra utfallet mot en simulerad mängd CO2. Bakgrunden var misstanken om gasernas förmåga att reflektera IR-strålning b.la. Siffran är alltså gasens relativa (mot CO2) förmåga att värma upp atmosfären.

Du kan läsa detaljerad beskring i IPCC:s Ar 4, den tekniska delen.

Det är med andra ord ett teoretiskt resonemang som är långt ifrån bevisat och dessutom har inte de verkliga mätningarna, som skulle styrkt teorierna efter en viss tid, visat sig stämma.

Tråkigt nog tecknades ett Koyoto protokoll baserat på hans teorier vilket alltså drabbade hela kylbranschen på grund av utfasning av i första hand R22 och i nästa steg R134a.

Lyckligtsvis lämnar fler och fler Koyoto och snart är det bara Sverige som med sin dumstrut på huvudet skrotar väl fungarande R22 anläggningar på grund av fyllnadsförbudet.
Some call it global warming.. i am just freezing.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9805
  • Karma +19/-4
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #37 skrivet: 07 mars 2011, 14:05:12 »
Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Toprunner

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 386
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #38 skrivet: 07 mars 2011, 14:34:19 »
Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra.

R22:s ODP är 0.055 och ansågs vara ett bra ersättningsmedel till R11 och R12 innan man hittade på GWP. R22 har 1810 GW-poäng vilket gjorde att man i och med Kyoto snabbade upp utfasningen. Man hade 2030 som tidshorisont i Montreal för HCFC.

Här är till och med en svensk politiker som vaknat.. kanske det inte är försent ändå:

http://energipolitik.centerpartiet.net/2010/01/bekampa-ozonskiktet-aterinfor-r22/
Some call it global warming.. i am just freezing.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9805
  • Karma +19/-4
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #39 skrivet: 07 mars 2011, 15:56:10 »
Utfasningen av R22 berodde på att molekylen innehåller klor och bryter ner ozon. Det hade inget med uppvärmningen att göra.

R22:s ODP är 0.055 och ansågs vara ett bra ersättningsmedel till R11 och R12 innan man hittade på GWP. R22 har 1810 GW-poäng vilket gjorde att man i och med Kyoto snabbade upp utfasningen. Man hade 2030 som tidshorisont i Montreal för HCFC.


Fel av mig :-[ . Jag visste att molekylen innehöll klor och skrev utan att kontrollera.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Karma +2/-1
  • Värmepumpar = eldrivna solfångare

Utloggad pi.r

  • Ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 846
  • Karma +3/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #41 skrivet: 07 mars 2011, 22:52:03 »
R22:s ODP är 0.055 och ansågs vara ett bra ersättningsmedel till R11 och R12 innan man hittade på GWP. R22 har 1810 GW-poäng vilket gjorde att man i och med Kyoto snabbade upp utfasningen. Man hade 2030 som tidshorisont i Montreal för HCFC.

Här är till och med en svensk politiker som vaknat.. kanske det inte är försent ändå:

http://energipolitik.centerpartiet.net/2010/01/bekampa-ozonskiktet-aterinfor-r22/

"Hittat på" GWP..?

Det må vara att det inte finns tillförlitliga metoder att bestämma det exakta värdet för alla ämnen ännu. Men vad ska vi då göra under tiden till dess att man kommer dit? Ska vi använda den för tillfället bästa tillgängliga metoden..? Eller - Ska vi sätta på "skygglapparna" och låtsas att problemet inte finns..?

Lite som Centerpartisten Peter Gustavsson i din länk. Man undrar hur han resonerar, som verkar tycka att det var ren flax att ingen brydde sej om att fundera på eventuell miljöpåverkan med freonerna när det begav sej. För tack vare det fick vi ju ett tunt o bra ozon-lager, som tydligen ska motverka uppvärmingen i Antarktis lite grann (okänt hur mycket). Så nu gäller det att "bevara" ozonlagret tunt genom att fortsätta att släppa ut R22... 

Jag tror inte jag ställer upp på det resonemanget... Man fixar inte ett misstag genom att begå ett nytt. Jag som trodde Centerpartiet stod för miljö-engagemang..?

Ni som kan det där med olika gaser förresten... Hans påstående att R22 skulle vara 10-20% effektivare än R404a... Det låter lite mycket... Är det vad det blir om man kör R404a i ett system optimerat för R22?
Stockholm, 1½-planhus 40+28 m² och 40 m² källare, Byggd 1927, tilläggsisolerad o 3-glas i alla fönster (2005), oisolerad källare.  -  LL-VP Mitsubishi Heavy Industries  SRK25ZGX-S i boytans bottenplan (Dec. 2008), ingen värmekälla på övervåning, LL-VP Atlas 42500014 (3,5 kW inverter) i källaren (Sep. 2010), el. VVB (100L).  -  Förbrukning (kWh):

      |        |          värme   värme        | ute-temp
 År   | Totalt | hushåll  boyta  källare  VVB  | (nov-mar)

2009  |  5710  |  1800    1440    2020    450  |  +0,5°C
2010  |  7370  |  2010    1870    3050    440  |  -3,7°C
2011  |  4986  |  2026    1211    1340    410  |  -0,4°C
2012  |  5271  |  1601    1412    1798    460  |  +1,1°C

Före VP: 1,5 - 2 m³ olja + 2000-3000 kWh el per år
Loggar med 29 st tempgivare + effektmätare i bägge pumparna, + 6 st tempgivare inne o ute

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1152
  • Karma +19/-3
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #42 skrivet: 08 mars 2011, 00:18:18 »
R22 är effektivare än R404A, ganska mycket tom. Vid -20/+55 så är teoretisk värme-COP 2.477 för R22 och 2.115 för R404A simulerat i coolpack med standard startvärden förutom temperaturerna på kondensor och evaporatorn

Propan (R290)är nästan lika bra som R22 med 2.388 och propan blir effektivare än R22 med COP 2.511 om man använder suggasvärmeväxlare mot vätskelinan med 50% värmeöverföringsgrad.


Ett av problemen med R22 är att den blir väldigt het vid kompression då gasen har relativt liten värmekapacivitet medans propan och dom flesta andra HC har stor värmekapacivitet och håller gasen kall i kompression.

R22 får 118 grader C som hetgas vid -20/+55 och 0.7 isentropisk verkningsgrad på kompressorn medans propan (R290) får 80 grader C på hetgasen för samma temperaturskillnad - vilket gör att propan tål överhettning på hetgasen genom att kyla vätskelinan och då gå om R22 i effektivitet om man tillåter samma temperatur på hetgasen med R290 med suggasvärmeväxlare som R22 utan suggasvärmeväxlare.

Därför finns/fanns gaser som R404A eller R502 som ger svalare gaser vid stor tryck/temperaturskillnad som frysanläggningar - dock inte samma nivå som R290 vare sig i låg temperatur på hetgasen eller avseende COP - och i den här ligan så hör R410a också till bland dom sämre alternativen när det gäller möjlig hög COP.

Och kan man hantera stora pumpvolymer effektivt så är R600a en superb köldmedie i avseende COP och det är inte alls konstigt att det blev valet på kölmedie på vitvaror som kyl och frys.


gaser som R407C,R404a och R502 kom till av många orsaker som tex. ersätta R22, prioritera lägre hetgas mm., men dessa är inte bättre alternativ än HC när det gäller att jaga hög COP.


   

Utloggad Toprunner

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 386
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #43 skrivet: 08 mars 2011, 08:53:31 »

"Hittat på" GWP..?

Det må vara att det inte finns tillförlitliga metoder att bestämma det exakta värdet för alla ämnen ännu. Men vad ska vi då göra under tiden till dess att man kommer dit? Ska vi använda den för tillfället bästa tillgängliga metoden..? Eller - Ska vi sätta på "skygglapparna" och låtsas att problemet inte finns..?

Lite som Centerpartisten Peter Gustavsson i din länk. Man undrar hur han resonerar, som verkar tycka att det var ren flax att ingen brydde sej om att fundera på eventuell miljöpåverkan med freonerna när det begav sej. För tack vare det fick vi ju ett tunt o bra ozon-lager, som tydligen ska motverka uppvärmingen i Antarktis lite grann (okänt hur mycket). Så nu gäller det att "bevara" ozonlagret tunt genom att fortsätta att släppa ut R22... 

Jag tror inte jag ställer upp på det resonemanget... Man fixar inte ett misstag genom att begå ett nytt. Jag som trodde Centerpartiet stod för miljö-engagemang..?

Ni som kan det där med olika gaser förresten... Hans påstående att R22 skulle vara 10-20% effektivare än R404a... Det låter lite mycket... Är det vad det blir om man kör R404a i ett system optimerat för R22?

GWP är en teori som inte är bevisad på samma sätt som Higgs boson är det.

Man gör ju inget annat än fel åtgärder och misstag i vild panik för att lösa ett problem man inte har bekräftat. Exempel:

Etanolbilar: Vi tillverkar bilbränsle av råvaror och jordbruksland som driver upp matpriser för fattiga främst.

Vindkraftverk: Kommentar överflödig

Låg energilampor: Här återinför vi ett av jordens giftigaste ämnen i konsumtionsledet, kvicksilver.

Om du ny tycker R22 är skadligt för atmosfären kan du väl utveckla varför användandet skall totalförbjudas? Att hålla gasen inuti en anläggning är ju ett tekniskt problem för ingenjörer att lösa... att totalförbjuda bästa kända teknik är huvudlöst.

Vi har ju massor av exempel där vi använder för människan och planeten förödande ämnen i en sluten process eftersom det är en överlägsen teknik... kärnkraft är väl bästa exemplet.

Jag skulle köpa hela GWP-paketet om man istället fokuserade på hur man skulle hantera gaserna på bästa sätt för att inte släppa ut dem i onödan. De gör ju ingen skada när de är i en anläggning... tvärtom.

Den lösning man har valt nu har förvärrat ett problem man inte ens kan fastställa finns.
Some call it global warming.. i am just freezing.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9805
  • Karma +19/-4
SV: Propan (R290) i godkänd luft/luftvärmepump
« Svar #44 skrivet: 08 mars 2011, 09:49:42 »
Ett av problemen med R22 är att den blir väldigt het vid kompression då gasen har relativt liten värmekapacivitet medans propan och dom flesta andra HC har stor värmekapacivitet och håller gasen kall i kompression.


Hur varm gasen blir beror på antalet atomer i molekylen. Många atomer = låg temperatur. R22-molekylen består av 5 atomer, R290 11 stycken.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

  • Dot gäster: 787
  • Dot dolda: 0
  • Dot användare: 0

There aren't any users online.
Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!