Ämne: Nibes reglering

[Onkel Tompa]

Ibasto:

Stämmer det att du endast har förbrukat 5546 kwh totalt på 18 månader?

Läser i din profil!

Sensationella siffror i så fall!

[Mats Bengtsson]

Mats........är du full?

Din antydan är tydlig, men din motivering är lite kort, har du möjlighet att ge förklara vad du finner så ologiskt och varför?

--- Mats ---

[Lexus]

Mats........är du full?

Din antydan är tydlig, men din motivering är lite kort, har du möjlighet att ge förklara vad du finner så ologiskt och varför?

--- Mats ---

Jag ber om ursäkt för mitt syrliga inlägg.

Du skriver:

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?

Vadå "skiljer du på" ?

Du skriver:

Ditt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.

Returtempen är framledningen minus deltaT. Vilken logik saknas?

Ditt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.

Här ger du svar till Ibasto, som antyder att det "bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare"

Varför skall diff köldbärare mätas när värmepumpen inte genererar värme?



Bifogar tre bilder som är numrerade som svar på dina tre frågor.

[Ibasto]

Ibasto:

Stämmer det att du endast har förbrukat 5546 kwh totalt på 18 månader?

Läser i din profil!

Sensationella siffror i så fall!

Det hade varit fint men det var på 6 mån. ska ändra snarast

Första året blev det 12000 kWh har jag för mig.

Ibasto

[Mats Bengtsson]

.
.
.

Du skriver:

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?

Vadå "skiljer du på" ?

Detta var ursprungligen en fråga till Ronnie. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korrekt reglering och larmhantering. Ronnie tog upp att det inte behövdes fler mätpunkter även om man valde att mäta returledning istället för framledning, och jag blev nyfiken på hur man då löser de fall jag tog upp från början.

Du skriver:

Ditt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.

Returtempen är framledningen minus deltaT. Vilken logik saknas?

Returtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen.

Säg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.

Fortsätter vi problembilden så gäller för det andra att det finns en dubbel förutsättning i regleralgoritmen, både vad som händer på framledningssidan (delta T från värmepumpen) och i förbrukningsgrenen (delta T över radiatorerna). En avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen (mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen.

Säg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.

Ditt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.

Här ger du svar till Ibasto, som antyder att det "bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare"

Varför skall diff köldbärare mätas när värmepumpen inte genererar värme?

För att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.

--- Mats ---

[Lexus]

Detta var ursprungligen en fråga till Ronnie.

Ronnie? Vem är det?

Returtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen.

Vilken värmepump mäter deltaT över radiatorerna?

Säg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.

Vilken värmepump har cirkulationspumpen avslagen?
Varför är börvärdet inte uppnått på returen, men däremot på framledningen? En pump som styr på framledningen, bör ha ett högre börvärde i förhållande till en värmepump som styr på returen.

En avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.

En avvikelse i delta T från värmepumpen detekteras inte direkt så länge man inte även mäter returledningstemperaturen.

(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen.

Varför blandar du in deltaT över radiatorerna?

Säg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.

Menar du att regleringen skall kompensera fel med elpatron, så att komforten bibehålls? Är det för att pumpägaren inte skall upptäcka att ett fel har uppstått?

För att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.

Menar du att pumpen går, men inte genererar värme?

Det skulle enligt din mening inte upptäckas med de larmfunktioner som finns i pumpar som reglerar på returen, men på pumpar som reglerar på framledningen är det inga problem. Är det rätt uppfattat?


Vilken värmepump som styr på framledningen, anser du klarar en korrekt reglering?

[Mats Bengtsson]

Detta var ursprungligen en fråga till Ronnie.

Ronnie? Vem är det?

Hoppsan, mitt misstag, Roland menade jag. Men om du inte sett inlägget förstår jag inte varför det är viktigt, kan vi inte släppa den delen? Våra inlägg blir längre per reply istället för kortare, tvivlar på att vare sig trådskaparen eller allmänheten har ett intresse av så långa trådar. Om vi inte kan förstå varandra bra nog för en överskådlig diksussion föreslår jag privata meddelanden tills vi förstått varandra, antingen vi sedan håller med eller inte håller med varandra.

Returtempen är för det första fördröjd. Det vill säga om vi med delta T menar förbrukningen från radiatorerna är returtempen vid tiden T2 en funktion av värmepumpens delta T vid tiden T1 samt förbrukningen av radiatorerna under tiden T1 till T2, samt cirkulationen av radiatorvattnet under tiden T1 till T2. Ju större fördröjning i cirkulationen, dess svårare reglering. Värsta fallet av fördröjning är stillestånd i cirkulationspumpen.

Vilken värmepump mäter deltaT över radiatorerna?

Mitt argument är att det inte behövs om man mäter framledningen, men om man mäter returledningen behövs det för att lösa reglerproblemen i de situationer allt inte går som en klocka (långa fördröjningar, problem med pumpen, ...). Detta eftersom regleringen reglerar på flera faktorer (delta T värmepump och delta T radiatorer och fördröjning) utan att ha möjligheten att skilja på de olika delarna.

Det är som att köra bil. Om du vrider på ratten och tittar på framvagnen ser du hur den börjar flytta sig i sidled (du mäter direkt efter det resultat du försökt påverka). Du skulle istället kunna titta på positionen av bakdelen av bilen, den kommer också att påverkas av vridningen av ratten, bara lite senare, bara lite mindre direkt. Vid en felsituation (sladd) ser du direkt att framvagnen inte rörde sig när du vred på ratten. Det kan du lite senare avgöra även om du tittar på bakvagnen, såvida inte den just nu har en retursladd. På samma sätt en svårare reglersituation med fler inblandade faktorer, inklusive fördröjning.

Säg att cirkulationspumpen står still. Mäter man på framledningen konstaterar man att framledningens temperatur motsvarar önskat värde, och elpatron kopplas inte in. Mäter man på returledningen konstaterar man att temperaturen är lägre än önskat och elpatron kan felaktigt kopplas in.

Vilken värmepump har cirkulationspumpen avslagen?

Men snälla du, jag försöker beskriva en situation där ett larm behövs. Larm behövs sällan för att allting fungerar klockrent, oftast behövs larm för att någonting inte fungerar som det skall.

Varför är börvärdet inte uppnått på returen, men däremot på framledningen? En pump som styr på framledningen, bör ha ett högre börvärde i förhållande till en värmepump som styr på returen.

Framledningen är direkt påverkad av det objekt man reglerar. Situationen är därför enkel om man mäter på framledningen. Antingen är börvärdet uppnått, eller så behövs det ett tillskott. Vill man kan man välja att larma om man anser att tillskott inte borde behövts vid den givna utetemperaturen.

En avvikelse i delta T från värmepumpen deteketeras inte direkt så länge man inte även mäter framledningstemperaturen.

En avvikelse i delta T från värmepumpen detekteras inte direkt så länge man inte även mäter returledningstemperaturen.

En avvikelse i delta T från värmepumpen behöver inte detekteras så länge man mäter på framledningen (resultatet av det objekt man reglerar). I verkligheten varierar delta T över värmepumpen från idealinställningen som i princip bara gäller vid en given utomhustemperatur förutsatt att inte cirkulationen till värmpeumpen styrs baserat på delta T i värmepumpen. Dock, då målet är en viss framledningstemperatur vid en viss utomhustemperatur räcker det med att mäta framledningen för att veta att målet är uppnått, helt enkelt ett enklare reglerfall (vilket är mitt argument).

(mitt ursprungspåstående var att skall man mäta på returen måste man föra in ytterligare mätpunkter, så den extra mätningen förutsätter vi inte finns). Istället baserar man regleringen av värmepumpen på en mätning av resultatet efter både delta T för värmepump, samt delta T för radiatorer, samt fördröjning i slingan från cirkulationen.

Varför blandar du in deltaT över radiatorerna?

Humm, nu måste vi fullständigt ha tappat kontakten med varandra? Är inte returledningens temperatur påverkad av radiatorerna? Och fördöjningen av slingan?

Säg att cirkulationspumpen snurrar och vi har ett lågtemperatursystem i slingan. Säg att vårt mål är att ha 35 grader i framledningen, och att det motsvarar ett delta T i radiatorerna på 8 grader (samma som delta T i värmepumpen). Önskad situation är då att ha 27 grader in till värmepumpen, 35 grader ut från värmepumpen och 27 grader efter radiatorerna. Säg nu att värmepumpen inte orkar med (brist på effekt, avisning, för lite köldbärare, ... vad som helst) Den lyckas bara höja temperaturen med 4 grader (hälften av normalt). Radiatorerna förbrukar vid 31 grader framledning inte lika mycket som normalt, och returledningen sjunker. Efter ett tag är systemet i jämvikt. Säg att jämvikten inträffar med en returledning 2 grader lägre än önskat. Det beror på en framledning som är 6 grader lägre än önskat, men då regleringen innehåller en fast tro på delta T i värmepumpen förutsätts detta helt kunna tillskrivas delta T i radiatorerna. En reglering med elpatron leder i detta läge till att man tillför två grader där man skulle ha tillfört 6 grader om man mätt på framledningen.

Menar du att regleringen skall kompensera fel med elpatron, så att komforten bibehålls? Är det för att pumpägaren inte skall upptäcka att ett fel har uppstått?

Jag menar att regleringen fungerar även om delta T varierar om man mäter på framledningen, men att man måste mäta fler punkter för att vara säker på att den fungerar om man mäter på returledningen. Jag använder extremfall (stillastående cirkulationspump för att visa på lång återkopplingstid, extremt lågt delta T för att visa på hur returledningen leder till fel reglering) för att göra fallen tydliga. Mellan extremfallen och idelafallen finns många mellanlägen, och i dessa har problemen redan börjat göra sig gällande. Poängen är att i fallet med mätning på returledningen blir regleringen fel om man inte mäter mer än returledningen, då regleringen påverkas av fler faktorer. Regleringen fungerar om man mäter på framledningen.

För att förstå frågan/svaret måste vi gå tillbaka till starten på tråden. Mitt ursprungspåstående var att om man väljer att reglera baserat på retutemperatur istället för framledning blir man tvungen att föra in extra mätpunkter för att klara både reglering och larmhantering. Jag gav tre fall som jag ansåg krävde en extra mätpunkt för att kunna separera de tre fallen från varandra och klara en korekt reglering och larmhantering. Ibastos svar ovan var att skall man kunna se att värmepumpen inte alls genererar värme, och har en reglering baserat på returtempen, får man titta på köldbäraren för att se att värmepumpen inte alls genererar värme. Mitt påpekande ovan var bara att då har man fört in en extra mätpunkt, vilket stämmer med vad jag sa man skulle bli tvungen att göra för att kunna skilja på de tre fallen.

Menar du att pumpen går, men inte genererar värme?

Det skulle enligt din mening inte upptäckas med de larmfunktioner som finns i pumpar som reglerar på returen, men på pumpar som reglerar på framledningen är det inga problem. Är det rätt uppfattat?


Vilken värmepump som styr på framledningen, anser du klarar en korrekt reglering?

Jag menar att pumpen av någon anledning inte genererar värme så det räcker. Alla pumpar som mäter på framledningen har möjlighet att detektera detta, och antingen larma eller koppla in eltillskott.

--- Mats ---

[Roland]

IVT:s reglering fungerar bra i mindre och medelstora system, men i stora system (kommersiella lokaler) kan det bli lite väl långa ledtider innan returtempen stiger, vilket i sin tur triggar eltillskottet utan att skäl egentligen finns.

Antar att det är installationen som Bertil skrev om som problemet med stora system syftar på. Om jag minns rätt var problemet att det var så stor fördröjning i radiatorsystemet att största möjliga ramptid i reglersystemet var för kort. Tillsatsen hann stega in med full effekt innan returvattnets temperatur hade ändrats tillräckligt mycket. Det ledde till att det så småningom kom så varmt returvatten att inte bara tillsatsen stegade ur (vilket den skulle göra) utan även värmepumpen stannade vilket den absolut inte skulle göra.

Men man kan lika gärna hävda att det var fel i reglersystemets programmering av ramptidsområdet som att mätning på returen inte fungerade. Hade ramptiden kunnat ställas in på mer än 60 minuter hade det nog fungerat.

[Lexus]

Mats.

Nja, att föra en diskussion med dig angående reglering av värmepumpar känns meningslöst.

Du hittar på fiktiva driftfall. Du påstår saker som du inte har en aning om. Du anser att deltaT över radiatorerna endast påverkar pumpar som styr på returen. Du svarar inte på frågor.

För att ta ett exempel:

"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."

Jag har bifogat en bild (dild 2.png) på en IVT 7 kW, som påkallar eltillskott med jämna mellanrum. Vad jag vet så använder den inte mer logik än returtempen för att påkalla tillskott.

Titta särskilt kl 17:00-19:00, när ett större varmvattenuttag har skett. Genom att varmvattenladdning endast får 30 minuter om det finns värmebehov, så växlar den över mot radiatorerna även om inte varmvattentempen nått stopptemp. Vad man kan se på loggbilden är att eltillskott går in direkt efter varje växling, tack vare att radiatorreturtempen är låg.

På en Nibe/Thermia med styrning på framledningen, stannar regleringen för värme upp under vv-laddning d.v.s. i liknande driftfall händer inget när väl växlingsventilen lägger över mot värme igen. Den bara fortsätter räkna där den slutade.

[Roland]

Jo förvisso.
Men jag tänker precis lika fast tvärt om
pumpen ger en given temperatur på framledningen en viss mängd värme avgår sedan för att värma huset Returen har framledningen - några grader som man värmt huset med.
Då borde returen ligga högre en solig vårdag, om jag eldar ochhar hela tjocka släkten på besök än vad den gör en mulen blåsig dag då jag är ensam hemma.
Ju högre värmebehovet är i huset vid en given situation desto lägre borde returen vara.

Därför känns det i min värld effektivare att reglera på returen.
Jag håller med om att förhållandet mellan ute temp och framledning är stabilare men borde göra variationerna i innetemp större.

Det är riktigt att stiger temperaturen i rummet så stiger returtemperaturen. Skulle temperaturen i rummet plötsligt av någon anledning ändras från 20 grader till 22 kommer returtemperaturen efter kanske en halv timme att ha ändras från t.ex. 28 grader till 29 grader. Att det tar tid ändringen beror på att vattnet i radiarorerna måste bytas ut helt för att ändringen i värmeövergång skall slå igenom fullständigt.

Reglerar man på returen kommer pumpen att stänga av tidigare då gradminuterna betas av snabbare.

Men det tar bara en halv till en minut för radiatorvattnet att passera genom pumpen. Efter passagen har vattnet en temperatur som är returtemperaturen plus en konstant höjning som beror på flödet och pumpens effekt. Blir returvattnet varmare kommer reglersystemet även i det här fallet att räkna gradminuter snabbare.

Fördröjningen i ändringen som man får genom att mäta på pumpens varma sida är obetydlig i förhållande till den tid det tar för temperaturändringen att nå pumpens inlopp. Skall man var riktigt petig så bör man ta hänsyn till att något högre returtemperatur minskar pumpens effekt något så att temperaturhöjningen över pumpen är inte riktigt konstant men har man rätt värmekurva inställd borde det inte spela någon roll. Man måste ju använda helt olika värmekurvor beroende på om man reglerar på returen eller framledningstemperaturen.

[Rickard]

Det är rätt vanligt även i mindre system där regleringen sker på returtempen att eltillskott triggas trots att det egentligen inte skulle behövas, dessutom är det inte ovanligt att eltillskottet höjer tempen i systemet så pass mycket att kompressorn stannar efter en tid, trots att de absolut inte bör ske när värmebehovet är så stort att eltillskott krävs.

Jag skulle vilja säga att just detta är ett av de få problem man kan se med IVT:s reglering, huruvida det beror på att de reglerar på returledningstempen eller om de styr med hjälp av hysteres istället för med gradminuter kan jag inte säga säkert.
Klart är dock att man i de allra flesta fallen kan få det att fungera som önskat med lite justeringar i reglerdatorn.

När det gäller vi moderatorer och våra inlägg så är kraven inte högre än när någon annan svarar, om jag talar för min egen del så är jag fullt införstådd med att det finns många aktiva i forumet som kan mer än mig i varje enskilt ämne, och skulle jag inte våga skriva det jag vet/tror så skulle det inte bli mycket skrivet från min sida.
detsamma gäller säkert även för Bertil och alla andra moderatorer.

[Mats Bengtsson]

Mats.

Nja, att föra en diskussion med dig angående reglering av värmepumpar känns meningslöst.

Du hittar på fiktiva driftfall. Du påstår saker som du inte har en aning om. Du anser att deltaT över radiatorerna endast påverkar pumpar som styr på returen. Du svarar inte på frågor.

För att ta ett exempel:

"Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron."

Jag har bifogat en bild (dild 2.png) på en IVT 7 kW, som påkallar eltillskott med jämna mellanrum. Vad jag vet så använder den inte mer logik än returtempen för att påkalla tillskott.

Titta särskilt kl 17:00-19:00, när ett större varmvattenuttag har skett. Genom att varmvattenladdning endast får 30 minuter om det finns värmebehov, så växlar den över mot radiatorerna även om inte varmvattentempen nått stopptemp. Vad man kan se på loggbilden är att eltillskott går in direkt efter varje växling, tack vare att radiatorreturtempen är låg.

På en Nibe/Thermia med styrning på framledningen, stannar regleringen för värme upp under vv-laddning d.v.s. i liknande driftfall händer inget när väl växlingsventilen lägger över mot värme igen. Den bara fortsätter räkna där den slutade.

Det är så när man kommunicerar via text enbart, man får kommunikationsproblem som ibland inte hade uppstått om man haft en snabbare enklare kommunikation (vanligt tal). Som i det här fallet, man kan se helt olika på saker, till exempel på vad som är ett svar. Jag startade med de tre frågorna, och det var dem du tog upp. Jag har sett mängder med frågor från dig, och har försökt svara på dem. Jag har inte sett dig svara på hur man kan hantera de tre frågorna med enbart mätning på returledningen. Så jag har precis samma känsla som du, det vill säga att jag inte fått något svar. Känner vi så efter så mycket text lär vi inte hitta varandra i den här diskussionen.

Ditt exempel med IVT är från samma leverantör som Roland i inlägget ovan beskriver som de som hade problem med regleringen via returtemperaturen. En reglering som precis som Roland skriver går att lösa med hjälp av mer fördröjningar. Men det innebär att vi pratar om en reglering som går via en extra stor fördröjning (först från fördröjningen orsakad av placeringen, sedan av fördröjningen gjord för att dämpa svängningen). En fördröjning som man fått lägga till för att återkopplingen till reglersystemet kommer så långt efter det man styr. För mig är det en dåligt fungerande reglering, för dig är det förmodligen ett bevis på att det fungerar utmärkt att reglera via returledningen, bara fördröjningen är lång nog. Och den skillnaden i synsätt kan räcka för att vi skall kunna ha helt olika synpunkt på samma fråga med samma uppgifter.

Det med fördröjning och styrning på faktorer som inte mäts i reglersystem (som gör det svårt att dämpa ringningen) är något man alltid skall undvika. Det är till exempel det som tas upp som det största problemet med golvvärme. I de fall där golvvärme visat sig oekonomiskt handlar det också om att regleringen blir för långsam för de situationer som uppstår (kanske en gång i tiden tänkta på som fiktiva driftfall men numera dokumenterade problem efter bomässan i Malmö).

Vi kan kanske nöja oss med att enas om att så länge inget fel uppstår, allting fungerar klanderfritt, systemen är små och väl dimensionerade, så går det bra även att mäta på returledningen. Det har till och med en del fördelar. På samma sätt som en utegivare kan med fördel kompletteras med en innegivare kan en framledningsreglering utmärkt väl kompletteras med en returledningsgivare.

--- Mats ---

[Lexus]

Rickard

Som du vet så kan jag plocka fram loggbilder, för nästan alla driftfall, fabrikat och storlekar du nämner.

Men dom säger ändå inte mycket, för jag hävdar att det är injusteringen av anläggningen som skall belastas med kritik när något av de defekter du nämner uppstår.

Däremot finns det en bugg i IVT:s Rego 600, som triggar igång elpatron. Det sker när värmepumpen har stannat utan att elpatron aktiverats. Dock har tillskottstimern räknat fullt, men inte nollats d.v.s. regleringen ligger i läge ramptid 0%.

Nästa gång pumpen startar, så är ärvädet under börvärdet och ramptiden börjar klättra från 0% och lägger in tillskottet.

Den buggen bidrar i mitt fall till ca: 0,5-1 timme onödigt tillskott per år. Onödigt och onödigt. Så länge jag inte har övertemp så är det inte bortkastad energi som i fallet med gradminuterreglering på framledningen. Men det ska vi inte dra upp igen.



Ja har skrivit det förut, och skriver det gärna igen.

Ditt forum är en otroligt bra plats att hämta kunskap, ge feedback till leverantörer, få hjälp och råd o.s.v.

Det jag vänder mig emot, är de vinklade svar som vissa frågeställare får som t.ex. "Köp en ComfortZone för de har jag, och dom är bäst"

Eller ger ett exempel på ett udda driftfall som någons reglering inte klarar, och gör det till en regel utan undantag.

[Roland]

Det är rätt vanligt även i mindre system där regleringen sker på returtempen att eltillskott triggas trots att det egentligen inte skulle behövas, dessutom är det inte ovanligt att eltillskottet höjer tempen i systemet så pass mycket att kompressorn stannar efter en tid, trots att de absolut inte bör ske när värmebehovet är så stort att eltillskott krävs.

Jag skulle vilja säga att just detta är ett av de få problem man kan se med IVT:s reglering, huruvida det beror på att de reglerar på returledningstempen eller om de styr med hjälp av hysteres istället för med gradminuter kan jag inte säga säkert.
Klart är dock att man i de allra flesta fallen kan få det att fungera som önskat med lite justeringar i reglerdatorn.

Jo, vi har ju haft flera fall här, det jag bäst kommer ihåg är tråden med golvvärmehuset som var uppe i 26 sidor eller så innan den diskussionen avslutades. Men de problemen vill jag mer hänföra till styrningen med hysteres plus en bruksanvisning som inte är bra.

[Lexus]

Roland, är det den här du tänker på?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17347.0

Det huset har väl feldimensionerade golvslingor, samt en feldimensionerad värmepump. Förstår inte varför det ska belasta hysteres.


Vet inte om trådskaparen har fått svar på sin fråga i trådens första inlägg.

Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?

Jag tror CarlN skulle testa för något år sedan, av just den anledning du nämnt. Teorin var att man skulle flytta givaren samt vrida ratten 7 minussteg.

Om inte Carl hoppar in i tråden, kan du PM:a han och fråga.