Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.  (läst 55968 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35978
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.
« Svar #90 skrivet: 16 oktober 2006, 08:41:02 »
Om man inte vill förstå, vägrar försöka, eller helt saknar insikt i problemen så kan det nog tänkas se ut som att det är inkompatibla uttalanden, det är egentligen ingen ide att försöka bemöta ditt inlägg, för du vill uppenbarligen inget annat än att reta mig, men jag skall i alla fall försöka.  ;)

ALLA krypgrunder är problematiska, förtydligande:

Det är så ytterligt få krypgrunder som är byggda på ett sådant sätt att de inte riskerar att få problem att man kan bortse från dem, typ 99.5% är inte konstruerade på ett sådant sätt att man kan vara säker på att inget händer.

Visst finns det rätt utförda varmgrunder, hus där ägarna/byggaren gjutit sula under huset och exemplariskt utförda markavtäckningar i kombination med dragfri trossbotten, men de är så pass få att jag bortser från dem och om man som läsare kräver att det förtydligas så får man vara upprörd oavsett vilka inlägg man läser, jag tycker inte att en sådan generalisering som jag gör i det uttalandet är speciellt märklig.
Men OK, jag ändrar mig, praktiskt taget alla krypgrunder är problematiska.

Och framför allt så är ett hus byggt på 1800-talet inte med automatik bättre än ett hus byggt på 70-talet, det är en skröna, eller i alla fall nåt som kanske, eventuellt, kan stämma så länge man inte ändrar på grundens förutsättningar, t.ex. genom tilläggsisolering, att man slutar hålla murstocken varm, eller att man lägger ut plast på marken.

Att jag sedan håller med om ditt påstående att det bara finns ett rätt sätt, nämligen att bygga rätt från början är inte inkompatibelt, men det gäller ju hus som ännu inte finns, här söker vi väl framför allt lösningar för redan befintliga hus, eller har jag uppfattat det också fel?

Citera
Sen raljerar du över vad Knut skriver, fullständigt i onödan och föga passande för en moderator.

Än en gång, jag ber om ursäkt för de rena sakfel som jag haft, typ när det gällde felvisningen av fuktgivaren (ute och inte i grunden som jag först trodde), i övrigt vet jag inte om jag raljerat över hans forskning, tvärtom har jag flera gånger skrivit att det kommer att bli intressant att se vad som kommer ut av det hela, även om jag har mina tveksamheter om nyttan av det.

Min mening har aldrig varit att raljera över hans tester, har det uppfattats så så ber jag om ursäkt.
Att jag är rätt säker på min sak när det gäller huruvida man med enbart behovsstyrd ventilation kan säkerställa en trygg krypgrund eller ej måste jag väl ändå få ha, bara för att det finns de som inte håller med mig behöver väl inte göra att jag ändrar mig, och jag är ytterst tveksam till att de kurvor Knut eller någon annan kommer att redovisa från en åretruntmätning kommer att visa på annat än att det behövs mer än fläktar för att hålla fukthalten under rekomenderade 70%.

Vill man inte ta den rekomendationen på allvar (70%) så faller större delen av min argumentation, jag tror dock att de flesta anser att det finns en rimlighet i bedömningen att fukthalter över 70% kan innebära risker.

Huruvida det passar sig för en moderator att kritisera inlägg är ju naturligtvis upp till var och en att bedöma, jag kommer förmodligen framöver inte att ha lika mycket tid med mina ofina och kritiska inlägg, eller inlägg alls, så den typen av problem kommer antagligen att minska, även om de inte upphör helt.

Citera
Det vore intressant att få veta mer om varför äldre krypgrunder sällan behöver avfuktning. Att man anno 2006 accepterar att det byggs nya hus där man behöver skicka med en avfuktare är väl ofattbart. Eller har jag fel?

Jag anser att du har fel i ditt påstående att äldre hus inte har problem med fukt/lukt, jag har själv ett "sjukligt" intresse för att sniffa i de hus där jag kommer in, och jag anser, även om jag inte gjort någon bokförd forskning i ämnet, att det är minst lika stor andel gamla hus som har "jordlukt" eller mögellukt i sig som vad gäller modernare hus, faktiskt tycker jag mig ha märkt dålig lukt i äldre hus i större omfattning än i moderna hus.
Som sagt bara en helt ovetenskaplig uppfattning som jag har, och den får stå för mig, andra kan säkert ha en annan uppfattning.

När det gäller varför man fortfarande bygger hus som inte med säkerhet är riskfria i krypgrunden beror nog främst på kostnaderna och avsaknaden på krav från myndigheternas sida, konkkuransen gör det nog även svårt att bygga så mycket mer nogrannt och bättre än "alla" andra och ändå kunna sälja husen, men visst, här finns en nisch som någon eller några borde satsa på.

Det som mest av allt gör att så ännu inte skett tror jag hänger ihop rätt mycket på att du och många andra med dig fortfarande hävdar att det egentligen inte finns några problem med de normalt höga fukthalterna under ett hus, att de som säljer avfuktare bara försöker att skrämma svenska folket till att konsumera deras produkter o.s.v.
Så länge det finns de som på allvar anser att det är helt onödigt med avfuktning så kan hustillverkarna fortsätta leverera undermåligt konstruerade hus och grundkonstruktioner.






Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
Citera
Det som mest av allt gör att så ännu inte skett tror jag hänger ihop rätt mycket på att du och många andra med dig fortfarande hävdar att det egentligen inte finns några problem med de normalt höga fukthalterna under ett hus,


Nu har vi fått utrett att det är du drjukebox, din kanalje, som rår för byggfusket.

Nåja, några få till har ju tydligen även ett medansvar. Förmodar att Rickard även menar att jag är medskyldig.

Fattar inte hur vi burit oss  åt för att få ett sådant inflytande. Blir mäkta imponerad. Är vi så inflytelserika? Kan det verkligen  vara sant att vi lyckats åstadkomma allt detta byggfusk?

Nä, nu har vi nått den absoluta toppen av tjafs i tråden. Nu är det dags att göra rättning mittåt och ägna oss åt sakfrågor.

Ett nytt inlägg om fuktsensorers felvisning följer nedan.

/Knut.

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
Ang. kapacitiva fuktmätares felvisning.

Tar till mej budskapet. Eftersom Rickard missförstod kanske det fanns någon otydlighet i beskrivningen.  Försöker därför att göra om det och föhoppningsvis ännu mer utvecklat och tydligt.

Ämnet är absolut inte nytt och okänt. Men det är för den skull inte alls en spridd allmänkunskap. Handlar väl närmast om att det finns ett ”informationsunderskott”. Har i vart fall inte sett att ämnet tidigare dryftats varken i värmepumpsforum eller något annat relevant svenskt forum. Detta trots att felvisningsproblematiken borde vara av centralt intresse för de som vill veta fakta om sin undergrund.

De fuktsensorer som sedan 20 år tillbaka dominerar är av kapacitiv typ. Trots sina begränsningar är den kapacitiva sensorn betydligt bättre än den gamla ”hårhygrometern”.  Hårhygrometern påstås inte vara användbar vid RF över 85%.

Den kapacitiva sensorn fungerar med hög precision upp till RF70% (vilket sammanträffande). Den tappar definitivt inte all trovärdighet därefter. Men börjar få felvisning. Successivt drabbas den av ett fenomen som kallas för ”drift”  Undrar hur många läsare som redan tidigare känt till detta, tror inte dom är många.

Drift betyder att  mätvärdena börjar driva iväg mot redovisning av ett för högt värde på fukten.

Hur mycket mätvärdena överdrivs bestäms av flera parametrar. En av de viktigaste parametrarna är den tid som RF överstigit 70%.

För att ”återställa” behöver sensorn få utsättas för ett besök i en fuktnivå under RF 70%. Med en obruten följd av fukt över RF 70% över något dygn, startar obönhörligt en överdrivet hög redovisning av fuktnivån.

Sedan jag blivit medveten om detta så ser jag tydligt sammanhangen när jag granskar RF kurvan på utomhusluften. Får inte sensorn regelbundna ”återställare”, så drar fuktvärdena utomhus upp en bra bit över 100%.

Sådant väcker naturligtvis frågeställningar. Tillverkarna av de mest sålda fuktmätarna förefaller i allmänhet ha duckat för att behöva förklara mätvärden över 100%. Man löser istället problemet genom att låta bli att visa sådana höga värden. Man slutar t.ex. att visa siffror över 95%.

Fenomenet med ”driften” blir emellertid än mer viktigt att beakta när det gäller mätningar i undergrunden än vid mätningar av utomhusvärden. Handlar det om en uteluftventilerad grund, så får sensorn ALDRIG någon återställare under hela sommarhalvåret. Den kommer följaktligen att visa en lång svit av överdrivna mätvärden genom HELA sommaren.

Hur mycket har jag ännu ingen aning om. Hoppas dock att så småningom få visshet.

Det finns formler för att korrigera mätvärdena via datorbearbetning. Rätt komplicerat faktiskt. Förutsätter att tidigare värden lagrats för att bestämma hur lång tid som förflutit sedan senaste ”återställare”.

Kontentan av detta blir att alla som mäter fukt i en uteluftventilerad undergrund med en elektronisk mätare, får alltid mer eller mindre högt överdrivna mätvärden under sommaren. Finns inte en enda uteluftsventilerad undergrund som inte LÅNGVARIGT håller sig ovanför RF 70%.

/Knut.

Utloggad jehu

  • Lekman men kanske en vacker dag
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2055
  • Karma +5/-12
  • Kön: Man
  • CTC håller måttet
SV: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.
« Svar #93 skrivet: 19 oktober 2006, 02:55:13 »
Och då är det inte optimalt att använda RF70 som ett kriterium för vilka krypgrunder som behöver åtgärdas (jo, optimalt för Munters et al).

Kanske finns det bättre mätmetoder?  :)

Enligt Anticimex är 1/3 av landets krypgrunder i farozonen. Men RF kan väl förväntas ligga över 70 tidvis i många fler än så?

Man kan tolka det de skriver som att 2/3 av våra krypgrunder inte löper risk för skador. Det kanske vore en övertolkning...ändå vore det en gross overkill att börja avfukta alla krypgrunder med RF över 70.

Och nej, jag kan inte påta mig ansvaret för det utbredda byggfusket.  ;D
Villa  330 m2 + källare byggd 1907. 5 i familjen. CTC Ecoheat 10. Borrat 150 m aktivt hål (2002) + 150 m (2013). Brine innan tilläggsborrning -2/-5 i mars, nu +3/0. Åtta fungerande eldstäder. Årstotalförbrukning cirka 18000 kWh + 4m3 ved. (Tidigare 45000 kWh+ 2m3 ved)
Styr sedan feb -22 med Ngenic Tune och Tibber.
Nu nere på 14000 kWh/år! Ungarna utflugna.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 35978
  • Karma +57/-50
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.
« Svar #94 skrivet: 19 oktober 2006, 07:36:01 »
 Sc:,h
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad messer

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1203
  • Karma +3/-4
  • Jag älskar så gott det går
SV: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.
« Svar #95 skrivet: 19 oktober 2006, 10:15:51 »
Hej

Jag undrar lite över hur fungerar dessa kapacitiva prober, det lilla jag kan om elektronik så får jag en känsla av att borde dom inte visa absolut fuktighet ?
Antagligen fel men undrar.
Jag skulle vilja mäta direkt AF och bygga ihop med 2 prober en liten Wheatstone brygga som kunde få styra en fäkt och prova vad som händer i min grund.
Så finns det att få tag i ?, någon som vet ?.

MVH
Messer

Utloggad Dirk Diggler

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 137
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Ang. kapacitiva fuktmätares felvisning.

Hur fungerar en kapacitiv fuktmätare?

Nyfiken och vetgirig

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.
« Svar #97 skrivet: 19 oktober 2006, 10:46:42 »
Grundvarianten är en aluminiumplatta som oxideras så att man får ett oxidskikt som är tjockare än normalt. Sen förångar man ett tunt, poröst guldskikt ovanpå detta. Kapacitansen mellan guldet och aluminiumplattan varierar beroende på oxidskikts fukthalt.

Problemet är att aluminiumoxidens kapacitans inte bara beror på dess fukthalt utan också hur länge den har utsatts för den fukthalten, den åldras på något sätt. Det finns varianter med polymerer i stället där man har försökt komma ifrån det problemet.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad PluttSkydiver

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Sollentuna
  • Antal inlägg: 21
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Ägare av Panasonic AC-robot
    • Familjen Strömqvist
Det finns resestiva fuktsensorer också. Dom har en stor fördel jämfört med kapacitiva, det är att dom är jättebilliga.

Jag antar att det är dom sitter i alla billigare fuktmätare man kan köpa. Men hur dåliga är rsestiva sensorer egentligen?

// Magnus

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
Det finns resestiva fuktsensorer också. Dom har en stor fördel jämfört med kapacitiva, det är att dom är jättebilliga.

Jag antar att det är dom sitter i alla billigare fuktmätare man kan köpa. Men hur dåliga är rsestiva sensorer egentligen?

// Magnus

Är inte helt säker, men undrar om det verkligen finns resistiva mätare för mätning av fukt i luft?

Är det inte bara mätarna som mäter fuktkvot i material som är mäter resistivt?

Fuktkvot är ju något helt annat än RF, även om den storheten också uttrycks i procent.

/Knut.

Utloggad PluttSkydiver

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Sollentuna
  • Antal inlägg: 21
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
  • Ägare av Panasonic AC-robot
    • Familjen Strömqvist
Kolla http://www.elfa.se
Resistiv fuktsensor produktnummer 73-026-65
Kapacitiv fuktsensor produktnummer 73-056-75

Utloggad Dirk Diggler

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 137
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
Hur fungerar då den Resistiva mätaren?

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
drjukebox.

Citera
Och då är det inte optimalt att använda RF70 som ett kriterium för vilka krypgrunder som behöver åtgärdas (jo, optimalt för Munters et al).

Helt enig. Finns dock massor fler människor än muntersfolk som har sin försörjning tryggad genom att RF 70 syndromet upprätthålls. Mina sökningar har gett mej insikten att långt fler än jag trott försörjer sig genom att överexploatera  RF 70-syndromet.

Självklart är det ju bara nonsens att beskylla dej och mej för det utbredda byggfusket.

/Knut.

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
Kolla http://www.elfa.se
Resistiv fuktsensor produktnummer 73-026-65
Kapacitiv fuktsensor produktnummer 73-056-75


Tydligen finns resistiva mätare för RF, trots att mina sökningar enbart landat på fuktkvotmätare. Får väl tro på att Elfa vet vad de säljer.

Men priset var då verkligen överraskande lågt.

Jag avskyr uttrycket ”man får vad man betalar för”, har sett för många exempel på motsatsen. Lite tveksam ändå i detta fallet.

De data som redovisats tyder i vart fall på att den resistva sensorn inte är vuxen att hantera den applikation som jag tänkt mej.

Men men jag vill för den skull inte avskräcka någon från att testa andra ideer. Lågbudgetalternativ har gång på gång visat sig vara framgångsrika. Den som tror att allt här i världen är slutgiltigt undersökt och utrett, biter sig vanligen själv i tummen.

/Knut.

Utloggad KOB (anbj)

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 169
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Citroën Hemmameckarsida
Lite funderingar kring ventilationsareans storlek i en uteluftsventilerad undergrund.

En rätt gammal tumregel är att ventilationsarean bör vara en tvåtusendel av byggytan. Detta är en mycket mindre area än vad senare tiders hus brukar utrustas med.

Rekommendationen stämmer rätt hyggligt med vad som gäller i mitt 108 år gamla hus. Så när som till att min area är aningen större. Rimligt enligt min mening eftersom huset terrängmässigt sett placerats väl vindskyddat för de flesta vindriktningarna.

Liten ventilationsarea gör att min undergrund har en rätt långsam luftomsättning. Det gör att kurvorna påverkas väldigt lite och långsamt av  förändringar utomhus, trots att utomhusluften tidvis svänger med stor amplitud. Endast vid de tillfällen när det råkar blåsa från det minst vindskyddade hållet blir undergrundens kurvrörelser något större. Ett typiskt sådant tillfälle är perioden 25/8 till 30/8. Dessa blåsiga dygn satte tydligt utskiljbara spår i kurvorna. http://www.fam-bjork.se:8082/plot/plot


Har även hittat en lathund (av modernare datum) för dimensionering av ventilarean för krypgrund. Där rekommenderas avsevärt större ventilarea.

http://user.tninet.se/~fbr375w/download/Ventilation%20torpargrund.pdf#search=%22torpargrund%20ventiler%22

Enligt den borde jag ha ungefär 8 gånger större area.

Skulle jag öka ventilarean så mycket (och fortfarande förlita mej på att naturen själv reglerar lämplig luftomsättning) så skulle säkerligen värdena under huset börja svänga avsevärt livligare upp och ner. Risken för att nå toppar upp till RF 100% skulle då öka dramatiskt.

Paradoxalt nog, så skulle samtidigt undergrundens luft GENOMSNITTLIGT sett bli något torrare. Helt enkelt av den anledningen att sammanlagda tiden som det är gynnsamt att ventilera är större än den tid som det är ogynnsamt. Vilka tider som det är gynnsamt att ventilera kan man se i AF-kurvan. Vid varje tillfälle den röda kurvan ligger under den gröna är utomhusluften torrare än undergrundsluften.

Frågan kommer osökt. Kan det vara så att sentida byggare lockats att öka ventilationsareorna lite för mycket, bara för att bättra genomsnittsstatistiken på mängden fukt? Kan man därigenom ha ställt till det så att toppvärden på RF 100 faller ut lite väl ofta?

De mätvärden som min grund levererar, ger signaler om att problemet med  långvarig exponering upp till t.ex. RF 90-95 överskattats, medan täta slag upp och ner mellan RF 70 och 100  underskattats.

Det faktum att gamla hus med rätt små ventilareor och höga RF-värden ofta klarar sig så förbryllande mycket bättre än många sentida hus, har ju sen  länge setts som ett mysterium. Har ju t.o.m. framkastats teorier om att de fuktrelaterade problemen skulle vara stokastiska. Själv tror jag inte alls på sådana teorier. Tror stenhårt på fysikens lagar. Förefaller en process att vara stokastisk, så beror det vanligen på att lite för många parametrar är för dåligt kartlagda.

Lämpliga ventilationsareor för uteluftsventilerade undergrunder, förefaller vara en av de parametrar som är alldeles på tok för dåligt kartlagda.

/Knut.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!