Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.

[jehu]

ETT problem som jag kan se är att om avfuktare installeras i stor mängd (vilket väl är precis vad som just nu sker) så kan man förvänta sig att en del av dom, säg någon procent varje år av olika anledningar blir satta ur funktion. Med regelbunden inspektion så kan man förstås få ner procenten, men.....
Vi pratade ju säkerhetstänkande i samband med kärnkraft. Om man förlitar sig på avfuktare som lösning i en stor mängd installationer så kan man räkna med nya problem.

Alla lösningar som bygger på elektronik kommer att ge problem.
Alla lösningar där den (o)mänskliga faktorn kan få spelrum kommer att ge problem.

Jag ser som enda lösning att man bygger rätt från början.

[Rickard]

Precis vad jag skrivit ett otal gånger.

Inget organiskt material i krypgrunden.
Trossbotten skall vara helt dragfri och av icke organiskt material.
Det skall vara dränerat runt huset, även om man har krypgrund.

Gör man så så behövs ingen avfuktning.
Det går naturligtvis att lösa med varmgrund också, vilket även det kräver det jag räknade upp ovan + isolering av marken.

[KOB (anbj)]

Trots att varje inlägg jag gör i tråden klart och tydligt irriterar Rickard så fortsätter jag.

Anledningen till att jag fortsätter är absolut inte som Rickard påstår att jag försöker bevisa något som är redan känt och välutrett. Något som är helt onödigt att diskutera.

Har inte behov av att bevisa något överhuvudtaget. Det är liksom lite skillnad mellan att be-visa och att visa.

Vad jag främst vill visa är VERKLIGA mätvärden från en VERKLIG undergrund, under ett VERKLIGT hus.

Min önskedröm vore att många andra gjorde samma sak. Skulle antagligen räta ut en massa frågetecken.

Jag har plöjt åtskilligt material. Har hittat åtskilliga kurvor som påstås spegla hur en undergrunds klimat och fukt samvarierar med utomhusluften.

Inte en enda av de de kurvor jag hittat går att få ihop med det som min undergrund levererar.

Förefaller som att alla de kurvor jag sett är konstruerade/förenklade/tillrättalagda för att stödja den tes som kurvritaren hyllar.

Rickard har med emfas hävdat att han rett ut allt väsentligt. Vi andra borde förstå att det räcker med hans ord.

Problemet är att Rickard inte visar upp det material han stödjer sig på.

Jag lovar de som är intresserade av mina mätvärden att jag ska göra mitt bästa för att inte straffa ut mej ur forumet. Trots att jag är illa tåld av forumägaren.

Hade som ursprunglig plan att börja försöken med mätstyrd fläktventilering nu i höst. Har nu ändrat mej. Måste först få ihop ett helt års mätvärden dokumenterade. Ett helt år som är opåverkat och omanipulerat. Annars har jag inte något säkert att jämföra emot.

Tror mej ha råd med ytterligare ett år med naturen själv som styrmedel. Eftersom huset redan stått 108 problemfria år på platsen.

/Knut.

[jehu]

Stå på dig bara Knut, din insats är uppskattad. OCH du är en god pedagog.

[Rickard]

Du irriterar inte mig, jag är bara rädd att fler skall sätta in mekanisk ventilation utan styrning eller avfuktning, jag har själv två rätt nära bekanta som gjort det och tvingats till omfattande saneringar som en följd utav detta.

Med styrning går det säkert att undvika den typen av problem, men jag tror fortfarade inte att man kan SÄKERSTÄLLA sig om en trygg krypgrund utan att avfukta.

Märk väl orden TROR och TRYGG.

[Rickard]

TROR = att inte veta
TRYGG= med säkerhet riskfritt

[Benny]

Kör hårt bara Knut.
Mycket bra och intressanta inlägg med mycket fakta i.
Och som alltid är det upp till läsaren att bestämma sig för vilken lösning man eventuellt väljer.
Allt måste ju även utvecklas. Även om en sorptionsavfuktare är en bra lösning,
så kanske det inte är den bästa framöver...

[KOB (anbj)]

Har just varit uppe i tråden och editerat. När jag sökte material för det inlägg som kommer näst i tur, upptäckte jag ett fel som jag beklagar. Beteckningen på mätknappen hade blivit fel.

Knappen heter DS1923 och inget annat. Adressen  till sidan som redovisar data på den knappen är:
http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/DS1923.pdf
och inget annat.

/Knut.

[KOB (anbj)]

Har förundrats över att utomhuskurvan för RF tidvis dragit iväg en bit ovan 100%. T.o.m. drygt 105%.

Sånt känns ju konstigt och triggar till att söka förklaring.
 
Handlar det om:

1  Dålig precision på sensorn?
2  Är det extremt svårt att få mätinstrument att klara precisionen runt kring RF 100% ?
3  Kan det vara så att kondenseringspunkten i sig själv åker lite ”kana” fram och tillbaka, just kring RF 100%.

Började nysta i det för att förhoppningsvis få en förklaring. Hittade förvisso antydningar om att det faktiskt kan finnas en aning av att alla tre varianterna är med i spelet. Men deras inverkan förefaller ändå marginell.

Den mest viktiga förklaringen mynnade ut i att dagens fuktsensorer är av kapacitiv modell.

De senaste 20 åren har det varit elektroniska fuktmätare med kapacitiva fuktsensorer som dominerat. Dessa har en speciell egenskap. De drabbas av något som kallas ”drift”.
Begreppet innebär att att redovisade fuktvärden ”driver iväg” under vissa förhållanden.

Drift innebär att om sensorn utsätts för hög fuktighet under flera timmar i streck så börjar den tendera att överdriva den detekterade fuktigheten, mer och mer med tiden.

En både skitviktig och skitintressant information. Driften börjar redan vid RF över 70%

Innebär att höga RF-värden i praktiken alltid är överdrivna om de håller i sig över mer än dygn. Undantaget är snabba toppar som lika snabbt går ner igen. Mätning i uteluftventilerade undergrunder får därför med automatik överdrivet höga mätvärden under sommaren.

Du Rickard som redan undersökt, kollat och vet allt, varför har du undanhållit oss detta?

Flertalet av de som levererar RF-mätare avstår från att visa mätvärden upp till 100%. Deras mätare stänger helt enkelt av visningen för att slippa stå till svars för generande felaktiga värden. Gissar att det är detta som gett upphov till missuppfattningen (som emellanåt speglas) att RF aldrig i praktiken kan gå över 95-98%.

Nu är det så att visa människor kommit på att det går att överbrygga även detta mätfel. Men det är inte enkelt.

Finns formler som kan läggas in i den efterföljande datorbehandlingen. Formler som kan kompensera felet.

Men som sagt inte enkelt. Den matematiska behandlingen är komplicerad och förutsätter kännedom om ett flertal variabler varav en är antalet timmar som RF överstigit 70%.

Sonen är beredd att ge sig i kast med att försöka korrigera mätkurvorna, men hur det lycks är inte givet. Orsa Kompani lovar inget. Vi lägger då inte ut något externt förrän försöken känns någorlunda stabilt grundlagda.

Hittills är det bara att helt enkelt betrakta höga RF-värden levererade av elektroniska givare som överdrivet höga när de är mer än kortvariga. Hur mycket? Kanske går att få fram så småningom.

/Knut

[Rickard]

Du Rickard som redan undersökt, kollat och vet allt, varför har du undanhållit oss detta?

Kan du bifoga citat som styrker detta påstående. 

Jag vet att det är svårt att mäta fukt, jag vet att det är svårt att "säkert" säga vad fukt kan orsaka/åstadkomma.

Det enda som jag med säkerhet vet, och kan rekomendera, är att säkerställa sig om en låg fukthalt i krypgrunden om man vill vara säker på att inte drabbas av fukt/svamp eller mögel i trossbotten.

Huruvida man kan göra det med trygghetsvakten, behovsstyrd ventilation eller avfuktare låter jag vara osagt då mina synpunkter i denna tråd tydligen inte anses vara seriösa eller efterfrågade.
Det är alltså upp till var och en att bilda sig en uppfattning i frågan.

Om fakta framkommer som inte tidigare är kända är jag den första att gratulera.  Thumbsup

[KOB (anbj)]

Kan du bifoga citat som styrker detta påstående.   

Tja, de som föjt med nåt tag vet att det finns en del att klippa ifrån. Men jag avstår. Tycker att jag gisslat dej tillräckligt för den här gången.

Kan bara konstatera att du INTE kommer till din rätt om du bara omges av ja-sägare. Du blir bättre och mer nyanserad om du emellanåt får mothugg. Var glad över att du har några sekundanter som emellanåt hoppar in och bjuder motstånd.

Själv har jag inte varit särskilt nyttig på den sidan. Det lilla jag tjänstgjort har mest handlat om att vara exemplet på en dumskalle som måste tillrättavisas.

Det klarar jag. Har jobbat i betydligt tuffare miljöer. Som pensionär har jag inte särskilt stort behov av prestige. Räcker gott med den jag erövrade under mitt yrkesaktiva liv.

Varifrån Rickard har du fått ideen att jag är ute efter att göra sensation genom att presentera något nytt och okänt?

Nej, nej Rickard, för mej räcker det gott med att gräva fram kunskap som redan de kunniga sitter på. Viktig kunskap som av olika anledningar undertrycks och därför inte når fram till de som vill ha och behöver den.

En sak som jag tror vi är eniga om är att ämnet är ytterligt komplext. Men jag kan för mitt liv inte förlika mej vid tanken, att det är en bra metod att censurera bort allt som är komplext. Att några få ska ta hand om tolkningsföreträdet och bara servera förenklade teser.

Människor som vill, måste få chansen att själva sätta sig in så brett som möjligt, för att sedan själva göra sina val.

Inte bra om någon ”Bror Duktig” alltid ska styra.

/Knut.

[Rickard]

Tråkigt om du anser att jag är en "bror duktig" som censurerat dig. (Har jag det  )

Jag tror jag sagt allt jag har att säga i denna tråd, tycker mig i upprepade inlägg ha framfört bakgrunderna till min ståndpunkt, och skulle hellre ha sett en diskussion om de sakfrågor som jag framför än att diskutera hur tvärsäker eller cencurerande jag är.

Kan väl dessutom påpeka att det är lite kul att se att när mina tidigare redovisade påståenden om att "alla" krypgrunder är problematiska (i alla fall när det gäller fukthalten) bevisas av dina mätningar så ifrågasätter du givarnas funktion istället för att ge mig rätt i mina påståenden om att det lär bli svårt att ventilera sig ifrån problemen.

Jag kommer antagligen att forsätta att följa denna tråd, tycker att det skall bli intressant att se hur det slutgiltliga resutlatet av denna forskning blir och i vilken lösning det resulterar.
Om nåt år kanske vi också kan se huruvida den lösning det resulterar i också fungerar som önskat.

Kämpa på, jag skall försöka att lämna dig ifred från mina "brorduktig"fasoner fortsättningsvis.

[KOB (anbj)]

Kan väl dessutom påpeka att det är lite kul att se att när mina tidigare redovisade påståenden om att "alla" krypgrunder är problematiska (i alla fall när det gäller fukthalten) bevisas av dina mätningar så ifrågasätter du givarnas funktion istället för att ge mig rätt i mina påståenden om att det lär bli svårt att ventilera sig ifrån problemen.

Du får ursäkta mej, men jag förstår inte ett dugg vad du menar. Får inte ihop det.

Kanske någon läsare kan översätta så att en gamling förstår.

/Knut.

[Rickard]

Ooops, läste inte nog ordentligt, ser nu att det utomhusfukten som visar för mycket, ber om ursäkt för det.
(Jag trodde det var fukmätningen i grunden du hade problem med)

Länken till dina loggningar verkar inte fungera. (länken i ditt första inlägg)

Tycker att det känns väldigt tråkigt att du utmålar mig som en "mobbare", och dig själv som en gammal motarbetad och missförstådd dumskalle.
Att jag ifrågasätter huruvida jag tror att din forskning kan resultera i nåt bättre eller billigare än vad som nu finns hör väl ändå till forumets grundläggande funktioner, eller?

Din intelligens har jag aldrig ifrågasatt, och om du är 15, 45 eller 100 år skiter jag fullständigt i.

Håll dig till ämnet och lägg av med personangreppen så blir denna tråd bättre, det är min åsikt i alla fall.

[jehu]

Tyvärr Rickard så är det fullständigt, totalt omöjligt att begripa vad du menar.

Å ena sidan håller du med om att det enda rätta är att bygga rätt, så att inga problem kan uppstå.

Gör man så så behövs ingen avfuktning.

Å andra sidan anser du att ALLA krypgrunder är problematiska vad gäller fukt.

Kan väl dessutom påpeka att det är lite kul att se att när mina tidigare redovisade påståenden om att "alla" krypgrunder är problematiska...

Bara som ett exempel av flera på inkompatibla påståenden.

Sen raljerar du över vad Knut skriver, fullständigt i onödan och föga passande för en moderator.
Så där, bistod med lite mothugg.

Det vore intressant att få veta mer om varför äldre krypgrunder sällan behöver avfuktning. Att man anno 2006 accepterar att det byggs nya hus där man behöver skicka med en avfuktare är väl ofattbart. Eller har jag fel?