Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.

[Rickard]

I vårt fall beror det på en dålig markavtäckning (finns lite gräs och mossa kvar på vissa mindre partier under huset) i kombination med en riktigt "fin" sand som har en rätt stark kapillärkraft.
Om det t.ex. regnat mycket en tid så kan sanden under grunden vara synligt fuktig ca 1 meter in under huset, detta trots att jag bytt alla rasskydd och skottat ut den jord som rasat in när de gamla rasskydden av masonit ruttnat upp.

En bit ned i sanden, även långt in under huset så finns det oftast en gräns där luftfuktigheten i krypgrunden kondenserar, du ser det lättast genom att gräva en liten bit ned i sanden, om sand finns under huset, det är oftast torrt på ytan men fuktigt en liten bit under ytan.

Jag tror personligen att just sand är ett av de sämsta materialen att ha under ett hus, lera är bättre då den är så tät att man inte kan få igång någon "tillväxt" att tala om på djupet.
Grus likaså, den binder inte fukten, och underifrån kommande fukt kan inte transporteras upp med hjälp av kapillärkraften.

Torrt på ytan, och ett tätt material som inte andas tror jag är bra.
Grus/singel i tillräckligt tjockt skikt fungerar nog också bra.
Sand andas, och fukten kondenserar en bit ned där marktemperaturen är lägre än vid ytan.

Min teori, betyder förmodligen inte mycket, men jag tycker mig ha märkt att de flesta av de jag känner som dras med jordlukt bor på sandiga områden.

[jehu]

Se där, där sa du ju något intressant om sand under huset! 

Vad sägs om hälleberg som underlag för krypgrund? Vi har det på lantstället (1870-tal), och aldrig haft några problem (där heller).

Men berget är svinkallt långt fram på sommarn, och det torde kunna leda till kondensbildning?

[messer]

Hej anbj

Jag hittade ett dokument som kanske intresserar dig.


http://www.byv.kth.se/utb/1D4257/filer/Uppstigande_markfukt.pdf#search=%22%C2%B4markfukt%22

MVH
Messer

[rollo]

Hur kan man bli av med jordlukten definitivt? I mitt fall har jag en viss lukt under två månader trots undertrycksventilering och avfuktning. Och det finns inget synligt biologiskt material. Hjälper det att gräva bort ytskiktet i grundutrymmet o ersätta med singel eller grus?

Har noterat exakt samma fenomen som du nämner att sanden under kantelementen blir fuktig när det regnar. Men det sträcker sig inte så långt in som du beskriver. Kan man förbättra dräneringen utanför grunden?

Eller finns det "antibiotika" mot jordbakterierna?

[Rickard]

Jag undrar hur det skulle fungera att gjuta en tunn platta i krygrunden...

[xshadow]

Jag undrar hur det skulle fungera att gjuta en tunn platta i krygrunden...

Har en bekant som gjorde så. Han isolerade med två 50mm lager cellplast och gjöt en platta ovanpå. Detta gjorde han givetvis i byggnadsskedet före huset lyftes på plats. Smart typ.

Hur kan man bli av med jordlukten definitivt? I mitt fall har jag en viss lukt under två månader trots undertrycksventilering och avfuktning. Och det finns inget synligt biologiskt material. Hjälper det att gräva bort ytskiktet i grundutrymmet o ersätta med singel eller grus?

Tror nog starkt på att det hjälper. Jag fyllde på med ca. 10-15cm 8-16 grus innan jag isolerade marken. Känner inte av någon jordlukt alls mera. Förstås har jag ju avfuktaren igång också som håller ner fuktigheten...

/Mosse

[KOB (anbj)]

Hur kan man bli av med jordlukten definitivt? I mitt fall har jag en viss lukt under två månader trots undertrycksventilering och avfuktning. Och det finns inget synligt biologiskt material. Hjälper det att gräva bort ytskiktet i grundutrymmet o ersätta med singel eller grus?

Har noterat exakt samma fenomen som du nämner att sanden under kantelementen blir fuktig när det regnar. Men det sträcker sig inte så långt in som du beskriver. Kan man förbättra dräneringen utanför grunden?

Eller finns det "antibiotika" mot jordbakterierna?

Hallå Rollo.

Får du inte bukt med lukten trots undertryck i grunden så kan man börja fundera på hur du ventilerar bostadsutrymmena.

Har du möjligen ännu högre undertryck i bostaden?

Jordlukt kan bara botas med antingen lufttätt bjälklag eller lägre tryck i grunden än i bostaden.

/Knut.

[KOB (anbj)]

Elak lukt från undergrunden är vanlig.

Alla uteluftsventilerade undergrunder luktar jord. Går nästan inte att undvika. Näst intill omöjligt att åstadkomma en så steril markyta under huset att den mikroorganism som producerar lukten saknar livsutrymme.

Det finns massor med desinformation som sprids som sanningar i ämnet. Vanligt är att lukten kopplas ihop med att undergrunden är angripen av farliga svampar som snart ätit upp huset.

Sanningen är den att de svampar som bryter ned hållfastheten i husets träkonstruktioner luktar inte särskilt mycket. Sådana angrepp spåras och förebyggs på annat sätt än med näsan.

De mikroorganismer som så kraftfullt producerar jordlukt är egentligen inte svampar. De tillhör i stället gruppen bakterier. Kallas vanligen populärt ”jordbakterier”. Deras latinska namn är Actinomycetes (bra sökord för den som vill veta mer).

Dessa bakterier är specialiserade på att bryta ner organiskt material i jord. De finns överallt. Verkar i jord som har minsta spår av organiskt material.

Geosmin kallas det kraftfulla luktämne som dessa mikroorganismer producerar.

Att lukten av geosmin blivit så vanlig i modärnare hus beror mest på att byggarna nån stans på vägen förlorat förmågan att bygga konvektionstäta bjälklag. Man har föredömligt använt diffutionstäta skikt på stora ytor där så behövts, men glömt det grannlaga och tidsödande jobbet med att få konvektionstätt runt kring väggar och i bjälklagsgenomföringar.

Gamla tiders byggare visste att det måste vara tätt. Annars rinner spånfyllnaden ut. Spånfyllnaden i sig tätar och hindrar konvektion. Det gör inte mineralull.

/Knut.

[KOB (anbj)]

Vad sägs om hälleberg som underlag för krypgrund? Vi har det på lantstället (1870-tal), och aldrig haft några problem (där heller).

Men berget är svinkallt långt fram på sommarn, och det torde kunna leda till kondensbildning?

Vill nog påstå att det är en bra grundläggning, även om jag därmed utsätter mej för risken att dumförklaras.

Du har mao ett gratis avfuktningsaggregat under grunden som kostar noll kronor i investering och noll kronor i drift.

Men de som dumförklarar mej får då lov att även dumförklara även SP (Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut).

Har klippt följande ur:
http://www.sp.se/energy/sv/teknikomraden/Fukt-mogel/kryprum.htm

Noggrannare studier av funktionen hos plastfolien visar att den inte enbart är positiv. Avdunstningen från marken sker huvudsakligen under höst och vinter när den inte gör någon större skada. Under vår och sommar skulle marken (som då är kall) utan plastfolie kunna fungera som avfuktare genom att vattenånga kondenserar och absorberas i marken. Dessutom kommer ånghalten under plastfolien att vara hög vilket innebär risk för påväxt på skräp som stängts inne.

Har berget lämplig lutning så att kondensvattnet rinner undan, borde det vara perfekt.

/Knut.

[xshadow]

Knut (anjb),

Har följt dina mätningar och tolkningar och tycker att det är väldigt intressant. Har en bekant som undertryckventilerar sin grund när det är varmt ute och stänger fläkten när det blir kallare. Han sa att den som ägde huset tidigare rekommenderade så. Grunden är i gott skick med tanke på husets ålder(byggt på 1970 talet).

Borde inte det stämma överens med din teori om att ventilera in vid lägre utomhusdaggpunkt(=lägre absolut fukt i utomhusluften än i krypgrunden) och ventilera ut vid högre utomhusdaggpunkt(=högre absolut fukt ute jfr krypgrunden)??

Men isåfall så är det motstridigt till vad SP säger. Citerat ur:
http://www.sp.se/energy/sv/teknikomraden/Fukt-mogel/kryprum.htm

Genom att styra ventilationen så att man ventilerar mindre när det är kallt ute och mera när det är varmt ute kan man höja temperaturen i kryprummet.

Dock är detta enligt SP en åtgärd för att höja temperaturen in krypgrunden.

mvh,
Mosse

[KOB (anbj)]

Har nu tillfogat mitt eget användarnamn till det jag tidigare lånat av sonen.

Knut (anjb),

Har följt dina mätningar och tolkningar och tycker att det är väldigt intressant. Har en bekant som undertryckventilerar sin grund när det är varmt ute och stänger fläkten när det blir kallare. Han sa att den som ägde huset tidigare rekommenderade så. Grunden är i gott skick med tanke på husets ålder(byggt på 1970 talet).

Borde inte det stämma överens med din teori om att ventilera in vid lägre utomhusdaggpunkt(=lägre absolut fukt i utomhusluften än i krypgrunden) och ventilera ut vid högre utomhusdaggpunkt(=högre absolut fukt ute jfr krypgrunden)??

Men isåfall så är det motstridigt till vad SP säger. Citerat ur:
http://www.sp.se/energy/sv/teknikomraden/Fukt-mogel/kryprum.htm

Genom att styra ventilationen så att man ventilerar mindre när det är kallt ute och mera när det är varmt ute kan man höja temperaturen i kryprummet.

Dock är detta enligt SP en åtgärd för att höja temperaturen in krypgrunden.

mvh,
Mosse

Din bekant har säkert nytta av att fläkta på sommaren. Men han får då ta det onda med det goda om han styr fläkten manuellt. Det är inte hela tiden fläkten gör nytta, även om den nyttiga tiden överväger.

Min mätutrustning visar att AF-kurvorna utomhus slår snabbt upp och ner, särskilt under sommarens varmaste period. Det växlar alltså mellan att vara fördelaktigt och ofördelaktigt att ventilera med utomhusluft. Sammantaget överväger dock tiden när det är fördelaktigt, förutsatt att grunden inte bestyckats med avfuktningsmaskin.

Undergrunder bestyckade med maskiner får en onaturligt låg fuktnivå. En nivå som inte är möjlig att nå bara med uteluftsventilation. Sådana överavfuktade undergrunder har ingen som helst användning för utomhusluft. Utomhusluften är ALLTID fuktigare än undergrunden vid sådana förhållanden.  Det är därför som så många fått för sig att alla undergrunder -oavsett kategori- ska ha stängda ventiler året runt.

Åter till uteluftventilerade undergrunder. Sådana mår ytterligt illa av att ventilerna är stängda under sommaren

Min poäng är att ventileringen borde styras via sensorer till de tidpunkter som är gynnsammast. Man skulle då slippa att ta in onödigt fuktbelastad luft

Som läsarna kanske sett har det tillkommit en kurva längst ner i kurvredovisningen. Den visar AF. Som jag sagt ovan i tråden ser den ut exakt likadan ut som daggpunktskurvan. Tyckte därför tidigare att det borde räcka med den. Har nu insett att ämnets komplexitet motiverar att även AF-kurvan finns med. Blir liksom aningen mer pedagogiskt så.

Tycker någon att kurvorna AF och daggpunkt inte stämmer EXAKT, så beror det bara på att de vertikala skalorna inte är exakt synkade. Skulle man förlänga avståndet mellan skalstrecken på daggpunktskurvan med 10% så skulle kurvorna falla ihop EXAKT. Tyvärr bestämmer statistikverktyget avstånden mellan skalstrecken.

Visst, tror nog att det går att justera till detta. Allting går ju i datavärlden. Handlar bara om att veta hur man gör när man bär sig åt. Bättre kunskap om hur statistikverktyget hanteras kommer (möjligen) så småningom.

Tittar man på AF kurvan så syns det tydligt att det finns ett mycket distinktare samband mellan hur fukten i undergrunden samvarierar med utomhusluften, än om man tittar på RF-värdena.

En annan intressant iakttagelse är att sedan 6/9 till dags dato, börjar AF-kurvan för utomhusluften få en slående likhet med temperaturkurvan utomhus(den längst upp). Så var det inte under högsommaren. Då varierade temperaturen under ett och samma dygn rätt starkt. Nu behövs oftast flera dygn för att nå liknande tempdifferenser som uppstod varje dygn då  Förefaller att finnas ett samband. Alltså långsamma tempsvängningar gör att temp och AF-kurvor tenderar att börja svaja i takt.


Finns fler intressanta iakttagelser att göra. Från 28/9 har RF i utomhusluften mer eller mindre konstant hållit minst 100%. genom hela dygnen. Samtidigt har RF i undergrunden svajat upp och ner på ett sätt som inte förklaras av  variationer i utomhusluftens RF. Däremot hittas förklaringen övertydligt om man tittar på kurvan över AF, under samma period. Trots det ytterligt höga RF-värdet utomhus, har det nästan hela tiden varit extremt gynnsamt att ventilera.

Tja vad kan man nu sammanfatta av detta. Jo enl. min mening bekräftas vad jag tidigare sagt. Fukt är så komplext att det är svårt för en fuktfixare/säljare att formulera ett vetenskapligt korrekt säljbudskap. Den säljare som försöker något sådant, får bara se ryggen av den potentielle kunden. Kunden tröttnar på att lyssna och går. Går till en konkurrent som serverar ett enklare budskap. Så förenklat att knappt nåt är sant.

Det öppnar för möjligheten att (mer eller mindre) alla förfaller till bondfångeri. Det är därför enl. min mening som det uppstått någon slags ohelig koncesus kring att RF är det viktiga och att det skulle finnas någon sorts tröskel kring RF 70-75%. Trots att det inte alls finns någon sådan tröskel.

/Knut.

[Rickard]

Jag vill bara klargöra ett par saker i denna tråd.

1. Knut försöker bevisa redan kända sanningar med de mätningar han gör, det är väl känt att inte alla hus drabbas av fukt/lukt i krypgrunden, detta oberoende av fuktbelastning eller ventilation.

2. Det finns fler som kommit på precis vad Knut försöker bevisa, t.ex. de som säljer trygghetsvakten.

3. Det finns inga enkla/billiga genvägar för att försäkra sig om en problemfri krypgrund.

Det som enligt mig är den enda säkra vägen är att ha en krypgrund helt fri från organiskt material, både i krypgrunden och i trossbotten, samt en ständig fukthalt som ligger lägre än 70% Rh, dessutom helst med undertryck i förhållande till bostadsytans tryck.

Att det skulle vara enklare eller billigare att mäta och styra ventilationen än att köra med avfuktare för att avfukta krypgrunden tror jag personligen inte på, dels för att det vare sig är enkelt eller billigt, och dels för att det ändå inte alltid kommer att säkerställa en fukthalt som ligger på rätt sida om den fukthalt man vill hålla sig under i en krypgrund.

Jag tycker dock att Knuts projekt är intressant och tycker att det är helt ok att han redovisar det i forumet, jag/forumet tar dock inget ansvar för att de spekulationer han delar med sig om är råd som är trygga att följa.

[messer]

Hej

1. Knut försöker bevisa redan kända sanningar med de mätningar han gör, det är väl känt att inte alla hus drabbas av fukt/lukt i krypgrunden, detta oberoende av fuktbelastning eller ventilation.

2. Det finns fler som kommit på precis vad Knut försöker bevisa, t.ex. de som säljer trygghetsvakten.

Nu undrar jag varför du är så negativt inställd till Knut om det han nu säger ändå är riktigt?

Och varför säger du att trygghetsvakten som bygger på tillförande av värme är samma sak som det knut säger vilket handlar om ventilation ?

MVH
Messer

[jehu]

Hej

1. Knut försöker bevisa redan kända sanningar med de mätningar han gör, det är väl känt att inte alla hus drabbas av fukt/lukt i krypgrunden, detta oberoende av fuktbelastning eller ventilation.

2. Det finns fler som kommit på precis vad Knut försöker bevisa, t.ex. de som säljer trygghetsvakten.

Nu undrar jag varför du är så negativt inställd till Knut om det han nu säger ändå är riktigt?

Och varför säger du att trygghetsvakten som bygger på tillförande av värme är samma sak som det knut säger vilket handlar om ventilation ?

MVH
Messer

Instämmer....man kan få denna lustiga känsla av att du ändå är sponsrad av Munters... 
Det är obegripligt.

[Rickard]

Jag har själv satsat mycket tid och tankemöda tillsammans med ekonomiska bedömningar både före och efter installationen av min anläggning och jag vet vad jag tycker i denna fråga.
Jag vill dock inte hindra knut eller andra att prova andra lösningar, men jag vill inte heller vara tyst om vad jag anser vara kraven för att få en "trygg" krypgrund.

Det hjälper ju liksom inte om man kan ventilera krypgrunden torr under 95% av tiden, när de övriga 5% av tiden kan orsaka skador, det är i alla fall min uppfattning, och skall man komplettera ventilationsavfuktning med kondensavfuktning så blir förmodligen investeringskostnaden, och driftskostnaden bara marginellt billigare än sorbtionsavfukaren.
Livslängdsmässigt tror jag inte att kondensavfuktare kan tävla med en sorbtionsavfukare.
Det är alltså ingen som helst hemlighet att jag anser sorbtionsavfuktningen vara det minst riskfyllda sättet att lösa krypgrundsproblematiken.

Det finns lösningar som är billigare, både ur investeringssynpunkt och (kanske) i drift, men inget som är lika säkert.
Det finns dessutom ett flertal leverantörer av sorbtionsavfuktare som jag tror fungerar precis lika bra som munters.

Även om jag idag är rätt övertygad om att sorbtionsavfuktning är den överlägset säkraste lösningen så vill jag inte hindra Knut eller andra att exprimentera, utan exprimentlustan skulle inte samhället kunna fortsätta att utvecklas, vem vet vad jag tycker i denna fråga om 5 år...