Ämne: Var ska min värmepump sitta ?

[SaabAero]

Jag tror inte det funkar i längden att slå av/på en LVP beroende på om kaminen är varm eller inte. Lutar åt att den blir en Panasonic E9DKE3. Vidare är jag nog inställd på att det måste till fläktar etc för att sprida värmen ändå så det kanske inte spelar så stor roll att inte LVP kan bidra med detta.
En fundering dock kring detta med att "kallstarta" kompressorn. Man får en känsla av att det inte är optimala driftsförhållanden med dessa kallstarter, fast å andra sidan minskar den totala drifttiden... Är det ens relevant att fundera i dessa banor ?? 

Våra "eldningsvanor" ser ut såhär idag. När vi är hemma och vakna brinner det i vedspisen (kaminen är inte installerad än), det betyder att det eldas en brasa på morgonen och sedan eldas det hela kvällen efter jobbet. Omräknat i kallstarter för kompressorn blir det 2 kallstarter/dygn under vardagar och 1 kallstart/dygn under helger = 12 kallstarter/vecka.
I terorin borde det även bli så att LVP går ner i fläktvarvtal när vi är hemma och vakna, så det kanske inte stör så mycket...



Ny skiss.
Alt 2,3 och 5 är skrotade om ingen kan övertyga mig om att det är jättebra

Alt 1 vill jag inte riktigt släppa än.
Fördelar: sitter i största rummet, enkel rördragning, kan placeras lite lägre, utedelen på en gavel (skyddad mot snöras) och i solen, man ser utedelen varje dag utan att gå en extra sväng i djupsnö.
Nackdel: TV´n står precis under (men hur många timmar/dag tittar man på TV ?), ingen möjlighet att leda kondensvatten ner i dränering.

Alt 4 tror inte den stör matplatsen mer än möjligen ljudmässigt om man inte lyckats "elda ner" fläktvarvtalet. 
Fördel: Centralt placerad, kondensvatten från innedel kan ledas till avlopp inne, kondensvatten ute leds till dränering, snörasskydd på taket.
Nackdel: innedelen nära taket (max 6cm tillgodo), motverkar självdrag till övervåningen, risk för störande buller vid matplats, sitter där vedvärmen ger som mest värme, utedelen på baksidan huset där man sällan eller aldrig passerar "naturligt" på vintern, solen når aldrig denna plats ens på sommaren.

Alt 4B Kanske inte är så dumt ändå, men köket har flera andra värmekällor som kyl/frys och ugn när den används.
Fördel: centralt placerad, stör endast där det ändå lever om ibland.
Nackdel: tveksamt om den värmer vardagsrum lika bra som alt 1 och 4, lite jobbig rördragning, hamnar nära taket, hamnar där vedvärmen är riktigt effektiv.

Värmespridning
Har ritat in lite idéer kring detta.
En fläkt för spridning mot tvätt/bad/kontor - lite osäker på placeringen dock.
En fläkt för spridning mot hall/trapphus - kanske inte behövs
Takfläkt i vardagsrum i anslutning till vedkamin
Två fläktkanaler mellan våningsplanen. Tanken med dessa är att få självcirkulation till övervåningen. Varmluften stiger upp genom trapphuset och ut till rummen på övervåningen och sedan ner igen genom dessa extra kanaler. Med lite tur blir det självcirkulation, annars får man hjälpa till ite med fläktar.

 

[Paxmax]

Hmm.. jo, det minskar ju driftstimmarna på VP'n ifall den är avstängd stora delar av dygnet. Vad man säger för bilmotorer så är det att halva livslängden går bort pga kallstarter i vårt klimat. Vet ej hur pass den jämförelsen funkar med VP's. Taxibilars motorer tickar och går 30-40 tusen mil utan problem(bortsett från slitdetaljerna som kamrem, generatorn, olja och andra vätskor)

Det som jag såg som fördel med den 4.B jag ritade var att den "förhoppningsvis" kunde placeras lågt. Möjligtvis finns det möblemang ivägen? Låg 4B skulle funka bra med den fläkt du ritade till som flåsar kök->tvätt.

Placerar du 4.B högt över dörren till kontor så skiter sig det mesta. Jag tror i så fall att det är mycket, mycket smartare att köra på intr10's alt.4 istället. Hela poängen med att sprida luften till v-rum går om intet, luftströmmen kommer att köra fast i köket pga knapp spridning i sidled.

Både Alt.4 och Alt.4.B med hög placering är tokigt med en E9/E12 DKE pga slitsamma kallstarter på kompressorn och låg fläktfart när det blir varmt.
Dessutom så kommer VP'n alltid sitta i varm luft. När den jobbar under vintern kommer den alltid att ha svårt att tillföra värme till redan varm luft som flyter runt i taket.

Kallstarterna kan du möjligtvis komma runt med en värmeslinga + termostat(alt. självreglering) runt kompressorn som håller den varm och go. Men det blir ju på bekostnad av total-ekonomin, kanske går att koppla till en dygnstimer som slår på den ca 30 minuter innan det blir "för kallt".

Jag har dessvärre ingen aning om hur ex.vis 2 kallstarter dagligen under vintern påverkar livslängden. Vet heller inte om den kanske t.o.m. vägrar eller ej kan starta i -15C?
Är skillnaden att VP'n kanske bara håller 6 år istället för 10 år så är det ju väldigt motiverat att åtgärda, men om det är 9år v.s. 10år så kanske man inte bryr sig...

Visst är det ju så, med två kaminer så har ni ju egentligen värme så det räcker till hela huset, bara man kunde sprida det. I.o.m det så är det rätt tänkt med luftkanaler.
Trappan är ett naturligt ställe för kallras (och värme som stiger), så koncentrera upp varmluften från v-rum till övre våningen för att få ett definerat flöde.

Problemet med Alt.1 är att den i princip endast går att använda på natten, för den blåser rakt på alla i v-rum, det är inge kul. Bullrar där man vill ha det tyst, eller blåser för lite för att göra någon skillnad. Ger lite tveksam spridning till kök. Det är så långt till köket att luftstrålen hinner brytas upp till en massiv vägg av luft som träffar köksgången mitt på. Luften har då dessutom tappat rejält i fart och stiger till taket.

Alt.4 så har fläkten just satt fart på luften, en del stannar tvärt på spisens sidor, men merparten borde brytas av och tvingas ut i virvlar sidledes. Den luftströmmen plockar upp lite mer värme från vedeldningen. Åter igen buller på fel ställe. Eller låg fart när man vill ha bra fart!

Ursprungliga 4B kastar ut nästan all luft ur köket på låg höjd, luften kommer i retur högre upp. Kombinationen hög fart och att luftstrålen är fortfarande relativt intakt gör att den inte bryts upp förrens den kommer ut ur köket. Det är bra, för man vill inte ha det för dragigt. En annan kul idé är att 4B skulle kunna ta sin insugsluft från "andra sidan väggen". Det skulle automatiskt generera "självdrag" till/via kontor och tvätt. Se bara till att kåpan går lätt att ta bort för service och rengörning. Dock så tror jag att fläkten från kök till kontor är bäst att ha ändå, trots självdrag, för att garantera att det flödar in varmluft till kontor och inte något kallt golvdrag.

Förhoppningsvis så kan du ställa in den på ett gradtal som gör att den alltid ger ett litet tillskott(kompressorn stannar aldrig) men att fläkten fortsätter snurra på hyfsad fart och aldrig blir riktigt nöjd med tempen. Det finns möjlighet för det pga att kring golvet blir det inte dessa våldsamma temperaturomslag som blir i taket. Det blir ett långsamt jämnt förlopp med uppvärmningen som nog kommer att gynna regleringen i VP'n.

[SaabAero]

4B "låg placering" är tyvärr omöjlig 
Ska den sitta där blir det så nära taket som möjligt. Har 40cm från ök dörrhål till taket.

4 låg placering är inte heller sådär jättelätt..
I sista förslaget är den placerad ovanför dörren även den, dvs så nära taket som möjligt. Med den placeringen blir den lite avskärmad från matplatsen.

Ursprungliga förslaget från "intr 10" innebär att hela matplatsen måste planeras om, i synnerhet om placeringen ska vara "låg", ett porslinsskåp flyttas (svårt att hitta en ny plats för det) och en spalje måste rivas.. Vill man verkligen ha en lågt placerad innedel vid matplatsen ? Jag är tveksam..

Tycker det känns helfel att montera ytterligare en värmekälla där det redan idag är stundtals för varmt, medan det finns andra ställen i huset där bef värme inte klarar att hålla +20°C på vintern (badrummet).

Det kanske är Alt 2 eller 5 som är bäst trots allt ?

[Paxmax]

Personligen så anser jag att VP'n köper man av ekonomiska anledningar.
VP'n är väldigt dyr om man bara behöver en fläkt exempelvis.

VP'n är sällan en väldigt bra lösning på lokala uppvärmningsproblem, utan ett billigare sätt att generera värme på, ett slags stort centralt element.

Visst verkar det ologiskt att placera VP'n där ni redan har sjuttielva andra uppvärmningsgrejer, men dessvärre är det där jag ser möjligheten att spara energi, där man når störst yta och de stora fönstrena.

En VP bara för ett kontor och ett badrum? det blir svårt att räkna hem investeringen!
Visst komforten blir ju bra där med en VP, men det blir det med två element till också som kostar ett par hundralappar/st komplettera med en dygnstimer som slår av elementet på natten och när du inte är hemma.

Komforten i kontoret fixas av en fläkt i taket, som riktar in en stråle varm luft från kökets tak till kontorets dörröppning.

Gillar du G.D.S utmaningar och vill ha en potentiellt bättre lösning så har jag ett förslag till:
Kall-luften kan väl tas lite varstans ifrån, jag har för enkelhetens skull valt tvätt/hall.
Den värms upp av VP'n och matas till en blandare för VP-luft och uppvärmd kaminluft
Varmluften skyfflas iväg av en fläkt till ett virr-varv av kanaler till de rum som behöver värme och/eller cirkulation.

Kaminluften har jag försett med ett spjäll, kan vara bra att kunna strypa den medans man tänder på eller lägger in mer ved, man vill ju inte sprida rökdoft i hela huset.

Fläkten som skall skyffla luft till kanaler bör du dimensionera modell kraftig radialfläkt eller liknade. Fläkt eller VP buller borde inte spela någon roll detta är ju ändå ett maskinrum!

[SaabAero]

Hmm, det var ju också en variant   
Lite jobbig dock..

Ytterligare en variant som jag själv är tveksam till men ändå kan lyfta fram här är källaren.
Under hallen/entrén är det källare som idag värms året runt. Kan det vara en vettig placering ?
Med den lösningen skulle man då värma källare + hall och kanske även få spridning upp till övervåning 

Jag måste väl ta en funderare om jag verkligen ska köpa någon LVP. Tycker inte det känns så självklart längre. Vitsen är ju att det ska löna sig inom några få år.

Att det ska vara så svårt att hitta en vettig placering trots att det är en relativt öppen planlösning 

Huset är på 186m² och förbrukar idag ca 25000kwh
Tidigare ägare eldade inte ved och gjorde då av med ca 32500kwh
Tycker det borde finnas potential att spara mera 

[Paxmax]

Hehe, nog finns det besparingspotential alltid -Med den elförbrukningen, den eldningen (7-10 kubik staplad ved året?) och ändå inte riktigt varmt och skönt? Tror inte en E9DKE kommer att orka med särskilt långt ner i temp.
Min sits innan VP är ca 160kvadrat(1,5plans) + 1 kamin + 6 kubik staplad ved(tork 1 sommar) + 18000kW/h... och jag håller på med två E9DKE + en jäkla massa ventilationsarbete.
Huset blir schweizerost fylld med fläktar hit och dit pga dörrhål -> rum -> dörrhål -> rum -> osv. Kan säga det ärligt.. varmluften kommer inte långt. Värst är sovrum med stängda dörrar... och inte får det läcka något ljud heller om "de nattliga aktiviteterna" heller.. hänger ihop med "WAF"-värdet.

Källar lösningen går nog bort direkt. Så fort värmen når trappen så går det bara uppför.. tills det når taket... sen letar den sig till nästa trappa... och uppför till det taket...

Har själv en järnkamin(ca 10kW max) i ett allrum. Ca 2,3m ifrån finns det en trappa upp... bredvid trappen finns 1m bred gång till hallen... mellan trappan och hallgången hänger det en termometer som visar 25C när jag eldar, gissa hur varmt det är i hallen utan tillskott? (ok.. tänk till... rätt svar: ca 17C).
När man går i trappan så får man samma känsla i ansiktet som när man hänger över ugnen och öppnar luckan.

LVP kommer att löna sig för dig, dock så tycker jag att du bör förbereda dig på att modda din tilltänkta E9DKE med värmeslinga + termostat + timer som förvärmer kompressorn. Helst bör du också orka köra manuellt fläktläge tills du går och lägger dig. Då kan det funka bra med en E9DKE på alt.4 åvanför dörren.
Alternativt titta på någon annan LVP som stödjer manuell fläktfart i värmeläget och som har inbyggd förvärmning.
Annan mindre modifikation för att få effektivare system är att förse Alt.4 pumpen med svalare luft. T.ex. kolla hur varmt det är i taket i lilla hallen på andra sidan dörrhålet, går det att ta upp hål där? eller är det bärande?

Alt.4B (över dörr till kontor) kommer inte funka bra med E9DKE pga för dålig spridning i sidled. Åter igen, en annan pump som har bättre sidospridning skulle funka bättre där. Största skillnaden mellan alt.4 och 4B är att man byter bort buller i v-rum mot något dragigare på matplatsen, i.o.m att den hamnar i "skottlinjen". Dock som kommer luften inte färdas särskilt snabbt där på det avståndet.

Något du borde göra oavsett åtgärd/pumpköp, är att sätta en kanalfläkt från gränslandet kök/v-rum dra rör genom maskinrum och flåsa ut värmen i tvättrum. Då skulle du få ner tillskottsvärmeförbrukningen och bättre komfort där du nu har det lite tunt med värme. Åter igen, tänk på spjället, man vill ju inte att tvätten skall lukta brandrök!

[SaabAero]

LVP kommer att löna sig för dig, dock så tycker jag att du bör förbereda dig på att modda din tilltänkta E9DKE med värmeslinga + termostat + timer som förvärmer kompressorn. Helst bör du också orka köra manuellt fläktläge tills du går och lägger dig. Då kan det funka bra med en E9DKE på alt.4 åvanför dörren.
Alternativt titta på någon annan LVP som stödjer manuell fläktfart i värmeläget och som har inbyggd förvärmning.
Annan mindre modifikation för att få effektivare system är att förse Alt.4 pumpen med svalare luft. T.ex. kolla hur varmt det är i taket i lilla hallen på andra sidan dörrhålet, går det att ta upp hål där? eller är det bärande?

Har inget emot tekniska lösningar -tvärt om...
Funderar ändå om det inte är bättre att helt släppa tanken på att LVP ska fungera som värmeförflyttare vid vedeldning och istället montera en vanlig takfläkt, gärna termostatstyrd istället. Takfläkten blir antagligen effektivare, billigare och enklare 

Har funderat på att suga luft från annat ställe tål att tänkas på ytterligare 
När jag tänker på detta får jag genast en ny idé på placering    Om LVP placeras mellan vedkamin och yttervägg, dvs där jag ritat in en kanal till övervåning skulle man kunna suga luft från 2 olika sovrum på övervåningen  Thumbsup  Med den lösningen skulle man kunna få luften att cirkulera från undervåning, upp genom trapphuset, ut till sovrummen, ner genom bjälklaget och genom LVP för uppvärmning - skulle det kunna funka ?

Alt.4B (över dörr till kontor) kommer inte funka bra med E9DKE pga för dålig spridning i sidled. Åter igen, en annan pump som har bättre sidospridning skulle funka bättre där. Största skillnaden mellan alt.4 och 4B är att man byter bort buller i v-rum mot något dragigare på matplatsen, i.o.m att den hamnar i "skottlinjen". Dock som kommer luften inte färdas särskilt snabbt där på det avståndet.

Är verkligen spridningen i sidled så dålig ?
Från dörrhålet till vedspisen är det nästan 3,5m och till väggen dryga 4m. På denna sträcka skulle luftströmmen behöva vinklas ca 80cm. Vinkeln blir ca 11° om jag räknar rätt.
Är det verkligen inte möjligt att vinkla så mycket ?

Något du borde göra oavsett åtgärd/pumpköp, är att sätta en kanalfläkt från gränslandet kök/v-rum dra rör genom maskinrum och flåsa ut värmen i tvättrum. Då skulle du få ner tillskottsvärmeförbrukningen och bättre komfort där du nu har det lite tunt med värme. Åter igen, tänk på spjället, man vill ju inte att tvätten skall lukta brandrök!

Det har funderats mycket på kanaler å spjäll å fläktar för att öka spridningen men jag har inte kommit till skott än. Är nog inte bara tummen som sitter fast 
Det är inte lätt att förflytta värmeenergi med luft. Oftast behövs det ordentligt stora flöden för att det ska ge något, vilket i sin tur ger hög lufthastighet eller rejäla dimensioner på kanalsystemet.. 1m³ luft innehåller förvånasvärt lite värmeenergi

[Paxmax]

Har inget emot tekniska lösningar -tvärt om...
Funderar ändå om det inte är bättre att helt släppa tanken på att LVP ska fungera som värmeförflyttare vid vedeldning och istället montera en vanlig takfläkt, gärna termostatstyrd istället. Takfläkten blir antagligen effektivare, billigare och enklare 

Har funderat på att suga luft från annat ställe tål att tänkas på ytterligare 
När jag tänker på detta får jag genast en ny idé på placering    Om LVP placeras mellan vedkamin och yttervägg, dvs där jag ritat in en kanal till övervåning skulle man kunna suga luft från 2 olika sovrum på övervåningen  Thumbsup  Med den lösningen skulle man kunna få luften att cirkulera från undervåning, upp genom trapphuset, ut till sovrummen, ner genom bjälklaget och genom LVP för uppvärmning - skulle det kunna funka ?

Fläktar som sprider din vedvärme kommer naturligtvis sänka din el-förbrukning. Det är onödigt att ha 30-35C stillastående i taket.

Är verkligen spridningen i sidled så dålig ?
Från dörrhålet till vedspisen är det nästan 3,5m och till väggen dryga 4m. På denna sträcka skulle luftströmmen behöva vinklas ca 80cm. Vinkeln blir ca 11° om jag räknar rätt.
Är det verkligen inte möjligt att vinkla så mycket ?

Nepp. Stora luftmassan åker rakt fram oavsett vad man sätter spjället på i sidled. När man vinklar den i sidled på E9DKE så kommer luftströmmen snarare att "vidgas" utan att för den skull styras om. Det kommer ett flummigt "bi-drag" i ytterkanten när man styr om med spjället. När jag mäter på det så får jag fram ca 6,3graders vinkel från rakt fram.
När luftströmmen träffar golvet så tappar den visserligen fart, men då plattar den ut sig en aning mer i sidled, men det gör det både till höger och vänster oavsett vad spjället säger. Sido-spjället är ett skämt på E9DKE.

Det har funderats mycket på kanaler å spjäll å fläktar för att öka spridningen men jag har inte kommit till skott än. Är nog inte bara tummen som sitter fast 
Det är inte lätt att förflytta värmeenergi med luft. Oftast behövs det ordentligt stora flöden för att det ska ge något, vilket i sin tur ger hög lufthastighet eller rejäla dimensioner på kanalsystemet.. 1m³ luft innehåller förvånasvärt lite värmeenergi

Det tror jag på det borde finnas tabeller för varmluft, hur varmt det måste vara och i vilken mängd för att tillgodose behovet.
Som hängiven överklockare av datorer och mecklar lite med vattenkylning så har jag god lust och mecka upp liten vattenvärmeväxlare åvanför/i järnkaminen och cikulationspumpa varmvattnet till ex.vis en bilkylare någonstans där det är kallt.

[SaabAero]

Den sista idén med att suga sval luft från övervåningen genom LVP och blåsa ut i vardagsrumet. 
Håltagning mellan våningarna är enkel just på det stället.

Placeringen på LVP känns inte optimal, men det gör den ju inte i något av dom andra alt heller..
Fördelen jämfört med alt 4 och alt 4B borde vara att LVP blir effektivare genom att den får värma svalare luft samt att det med stor sannolikhet kommer att cirkulera varmluft mellan våningarna.
Cirkulationen till övervåning borde funka oavsett vilken av värmekällorna som används 

[SaabAero]

En liten testrapport efter ca 1½ vecka i drift
Efter mycken vånda blev det en XE9EKE som placerades enl alt 1.
När pumpen startades stängdes övrig värme av helt på bottenplanet, utom badrum, wc och tvättstuga.
Vi har inte haft någon ihållande kyla utan bara någon natt med nedåt -10° ännu men det verkar funka ganska bra faktiskt.

Vardagsrum och Kök blev riktigt varma - inte helt oväntat.. Den lilla väggstumpen mellan öppenspis och vedspis känns som den stoppar värmen effektivt när man går förbi.

I kontoret upplevs det som golvkallt och termometern visar att det är ca 2° skillnad mellan golv och brösthöjd.
Just nu pågår ett litet test med en fläkt i köket enl Paxmax förslag som blåser in i kontoret. Verkar som tempskillnaden består (ca 2°) men kontoret blir varmare
Har även provat en takfläkt i kontoret för att trycka ner varmluften och då blir tempskillnaden ca 1-1,5°C
Lutar åt att montera en "värmeföflyttare" ovanför dörren till kontoret och ev koplettera med en takfläkt i kontoret.

I trapphuset blir det varmt och således även på övervåningen
Återstår därför att förflytta värmen från övervåningens hörn tillbaka till undervåningen enl  skiss. Återstår "bara" att lösa problemet med ljuddämpning (tips mottages tacksamt) och sedan montera lämpliga rör & fläktar.

I hallen är det också lite svalt, men där vistas man inga längre stunder så det stör inte. Dit kommer det värme både från LVP och från källaren.

Vad händer då vid eldning ?
Jo, LVP går ner i effekt som det verkar - helt enl planen. Dock lite svårt att avgöra ännu eftersom braskamminen inte är installerad än  Vid eldning i vedspisen är det lite problem med värmespridningen bort till LVP.

Ljudnivån då?
Innedelen sitter ovanför TV´n och det är endast vid temp under ca 6-7° (minus) som den börjar störa lite. Vid lågt fläktvarvtal eller "quiet mode" stör den inte alls.

[Paxmax]

Pröva och flytta fläkten ända ut till Vrum, bredvid läppen mellan kök/v-rum blåsandes fortfarande mot kontorshålet i takhöjd.
Då borde den ta VP värme och/eller vedspisvärme in i kontoret.

Hmm... hur man sen exporterar vedspisvärme till v-rum, tja.. det borde egentligen inte behövas?? snart kan du ju elda i båda eldstäderna!

Har du en axialfläkt i taket ?  Jösses, pröva en tangential säger jag bara!
Axialfläktar sprider så jädrans i sidled! Blåser inget ifrån mitten! Blir bara en slags tom kon av luft.
Tang'en levererar en precis samlad rak luftstråle... och hyfsat tyst dessutom!
Tang'en slickar taket prefekt, bygger bara 15-20cm.

Fast.. en radda av 120mm's axial + låda som samlar luften kan väl åxå leverera hyfsat resultat. Hmm.. bullret då. Om en fläkt låter 23dB(A) så: 2st fläktar 26dB(A), 4st 29dB(A). Men då har vi inte räknat in intermodulationsljud som kan göra en galen.

[SaabAero]

Den fläkt som nu används som experimentfläkt är en vanlig bordsfläkt som hänger uppåner i taket precis där den var inritad tidigare
Funkar faktiskt jättebra och skyfflar in bra med luft till kontoret trots sin diffusa luftström.
Funderar på att montera en sånhär fläkt ovanför dörren till kontoret http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=381994
95m³/h och 26,5 dB verkar vara en skaplig fläkt för ändamålet.

Det är inget större problem att få luften förbi "läppen" och in i köket. Köket blir varmt, men man känner tydligt att varmluft bromsas upp av "läppen". Blir nog ett litet försök med bordsfläkten i taket även vid läppen  Thumbsup

Värme från vedspis till V-rum behövs inte. När inte LVP räcker till får den nya kamminen (när den nu kommer _/- ) stå för värmen.

En kollega hävdar att man tappar ca 1°C / dörrhål som luften ska igenom utan hjälpfläktar.Tycker det verkar stämma ganska bra.