Ämne: Har FTX och elpanna idag, byte till frånluftspump (CE50) med TA?

[Erik-NA]

Mina funderingar kring byte till någon form av VP fortsätter. Blev ännu mer aktuellt nu när priset på el rakar i höjden. Låste nyss och får betala hela 108 öre/KWh och med nätavgift blir det ca 123 öre/KWh. *suck*

Huset är ett 2-plans trähus på 127 kvm, byggt 1990, har både till- och frånluft med värmeväxlare uppe på vinden. Vattenburen värme med elpanna som förbrukar ca 13 000 till 15 000 KWh per år för tappvarmvatten och värme. Elförbrukningen ligger kanske närmare 15 000 KWh eftersom värmeväxlare har förvärmning av uteluften (som tas från vinden). Dock tror jag inte att förvärmningen fungerar eftersom aggregatet är 16 år gammalt.

Har i en tidigare tråd fått förslag om bergvärme eller frånluftvärmepump. Bergvärme tycker jag är en för stor investering eftersom jag inte inte vet hur länge vi bor kvar. En luft-luft känns heller inte som en bra lösning då det inte finns något bra ställe att montera innedelen på. Vill gärna slippa ljudet från en innedel.

Återstår frånluftvärmepump. En rimlig investering för mig är mellan 60 och 80 kkr.

Har kikat en del på Comfortzone CE50 som bör kunna spara 6 000 KWh/år jämfört med en eplanna. Eftersom jag har en värmeväxlare kommer jag inte kunna spara lika mycket jämfört med idag. Så säg 4000 kWh jämfört med idag?

När jag pratade med en återförsäljare till CE50 kom han med följande information som är värd att fundera på.

Om jag byter till en CE50 och ersätter till-luften med friskluftventiler i varje rum, då finns det risk att jag måste byta element. Detta eftersom elementen inte är dimensionerade för att värma upp kall uteluft under kalla vinterdagar. Det innebär att jag måste ha ett TA-aggregat uppe på vinden som värmer tilluften. Ett TA-aggregat kostar ju en del pengar

Vidare sade han att en CE50 låter en del och eftersom pannan står i tvättstugan som ligger rakt under sovrummet, kan det innebära att det kommer låta en del när man sover. Hur bullrig är egentligen CE50?

Han menade också att jag har en så låg elförbrukning gällande värme så det kan finnas risk för att en CE50 blir oekonomisk. Han föreslog istället byte till en ny elpanna och montera in en braskamin.

Jag vill emellertid inte släppa detta med värmepump helt eftersom elen kostar så mycket. Vad säger ni? Kan ni hjälpa mig att bena ut detta? Finns det någon ekonomi på 6-8 års sikt att byta till värmepump för mig?

Skall jag kanske byte CE50 mot en mindre dyr frånluftsvärmepump, typ en NIBE Fighter 310P eller 360P?

Eller en NIBE 410P med både till- och från-luft?

Är jag inne på rätt lösning?

Mvh
/Erik

[BJohan]

Huset är ett 2-plans trähus på 127 kvm, byggt 1990, har både till- och frånluft med värmeväxlare uppe på vinden. Vattenburen värme med elpanna som förbrukar ca 13 000 till 15 000 KWh per år för tappvarmvatten och värme. Elförbrukningen ligger kanske närmare 15 000 KWh eftersom värmeväxlare har förvärmning av uteluften (som tas från vinden). Dock tror jag inte att förvärmningen fungerar eftersom aggregatet är 16 år gammalt.

Har kikat en del på Comfortzone CE50 som bör kunna spara 6 000 KWh/år jämfört med en eplanna. Eftersom jag har en värmeväxlare kommer jag inte kunna spara lika mycket jämfört med idag. Så säg 4000 kWh jämfört med idag?

Enligt Comfortzones hemsida ger en CE50 en besparing på 10000 kWh om energibehovet är 15000 kWh. Räkna med medel-cop 3 och då kommer alltså CE50 att täcka hela ditt energibehov och du kommer att klara dig i princip utan tillskottsel. Om din värmeväxlare ger någon effekt idag, kanske besparingen med CE50 blir ca 8000 kWh/år.

När jag pratade med en återförsäljare till CE50 kom han med följande information som är värd att fundera på.

Om jag byter till en CE50 och ersätter till-luften med friskluftventiler i varje rum, då finns det risk att jag måste byta element. Detta eftersom elementen inte är dimensionerade för att värma upp kall uteluft under kalla vinterdagar. Det innebär att jag måste ha ett TA-aggregat uppe på vinden som värmer tilluften. Ett TA-aggregat kostar ju en del pengar

Det finns många installationer där man ersatt ftx med friskluftsintag. Bl a den referensinstallation jag tittade på innan jag beställde en CE50. Hör med CZ om dessa fungerar bra.

Vidare sade han att en CE50 låter en del och eftersom pannan står i tvättstugan som ligger rakt under sovrummet, kan det innebära att det kommer låta en del när man sover. Hur bullrig är egentligen CE50?

Åk och lyssna på en installation. Jag är inte störd av buller, men jag har inte heller sovrum över tvättstugan. När jag stänger dörren till tvättstugan är det dock tyst i hallen. Och i vardagsrummet 2 m från CE50 är det tyst. Och jag är väldigt ljudkänslig eftersom jag joibbar med ljud.

Han menade också att jag har en så låg elförbrukning gällande värme så det kan finnas risk för att en CE50 blir oekonomisk. Han föreslog istället byte till en ny elpanna och montera in en braskamin.

Om du sparar 8000 kWh/år tar det ca 8-9 år att tjäna in installationen med dagens elpriser. Det finns många som investerar i bergvärme och har payofftider på 15 - 20 år. Valet är ditt och det beror på vad du tror om framtidens elpriser. En mindre FLVP ger i ditt fall ca 3000 kWh/år mindre besparing, men är också billigare.
 

[Carl N]

Ett alternativ är kanske att byta ut din FTX mot en ny effektivare sort?

[JohnnyJH]

Kan man inte ta en CE50 plus en Alig-250?

Johan

[Erik-NA]

Kan man inte ta en CE50 plus en Alig-250?

Jo, fick faktiskt ett sådant förslag från en leverantör tillsammans med ett prisförslag. Har försökt analysera det hela och kommit fram till följande:

• Jag har seriekopplade element upptäckte jag häromdagen. Två slingor, en på nedre våningen och en på övre våningen. Har ingen aning om framledningstemp när det är riktigt kallt. Får undersöka detta när tid finns. Såg att det fanns en FAQ om detta.
• Syftet med att dra rör från pannan till TA måste vara att öka tempen på tilluften under kalla vinterdagar för att få ned framledningentempen på elementen? Att alltid värma tilluften känns mindre roligt (bara framledningstempen är låg så slipper man ju). Detta därför att det inte går att styra temperaturen på tilluften per rum. Mao på övervåningen där normalt ingen värme behövs kommer det bli varmare om man värmer tilluften.

• TA:t kan återcirkulera viss luft. Undrar hur tilluftsrören kommer se ut när fuktig luft från badrummet skickas tillbaka i tilluften?
• Denna lösning blir att CE 50 få en egen anslutning till frånluft-stammen och TA:t den befintliga. Vet ej om det är bra eller dåligt?

/Erik

[Erik-NA]

Har blivit en hel del klokare sedan sist. Så här är läget nu.

Har fått två offerter från två företag med ungefär samma lösning. Lösningen består av en CE50L med tillhörande 300L acktank, uppvärmd tillluft via ett TA på vinden inkopplad till befintlig till-luft. Ett cirkluftsintag skall tas upp ovanför trappen i taket upp mot vinden och cirkluften blandas med uteluft via ett spjäll innan TA värmer till-luften.

Befintlig frånluft pluggas på vinden och till-luften leds istället till CE50L som står i tvättstugan via ventilationsstammen som faktiskt går i just tvättstugan. Ett hål i ytterväggen måste tas upp för att blåsa ut avluften från CE50L.

Det som skiljer dessa lösningar är att den ena har en separat värmeslinga, inkopplad via värmeväxlare, för TA:t som sitter på vinden. Den separata slingas fylls med glykol för att minska risken för frysning (expansionskärl blir ett hederligt kärl, dvs öppet isolerat kärl uppe på vinden där kan man fylla på glykol. Mao inget tryckkärl.) Dessutom skall en shunt med tillhörande tempstyrning (givare i cirkluftskanal) styra värmen till TA:t.
Värmeväxlaren och cirkpump placeras i tvättstugan, inkopplad på utgående ledning (stigare) från CE50. (serie eller parallell? Vet ej vilket som är bäst.)

Har några slutgiltiga frågor innan vi fattar beslut:

• Alla firmor som säljer CE50 som jag har kontaktat är totalt ointresserade av att fixa själva venitlationsbiten, dvs dra ventrören och stå för "snickerierna". Mao ingen helentreprenör. Jag har inte tiden att göra det själv, dessutom är det lite för avancerat (ta hål i tak samt yttervägg) för mig. Detta kan tyvärr stjälpa hela planen, vilket känns trist eftersom jag tror på lösningen.
• Med en frånluftvärmepump måste vi sannolikt öka ventilationen och därmed ökar också värmebehovet eftersom mer frånluft innebär mer till-luft. Har man för lite frånluft får man mindre effekt i CE50 och därmed mer värmepatron? Vårt hus står i Brottby Vallentuna och är på 127kvm. Enligt principen 0.35liter/sek/kvm innebär det ca 45 liter luftombyte per sekund. Någon som har något att säga om detta?

Just nu står jag alltså still, tills jag har löst detta med snickerier och ventilation alternativt bytt lösning.

/Erik

[nic2]

Får man fråga vad detta kalaset kommer att kosta?

Vi fick en offert på att byta ut och flytta FTX agg. till vinden, 46000:- + mycket eget arbete.
Kombipannan sjunger på sista versen.

Summan blir/ska bli (troligtvis), ut med FTX agg, in med friskluftsventiler, frånluftsfläkt, bergvärme.
Kostnaden för bergvärme, 107000:- (kalkylerad elförbr. med vp 5700kWh för värme och vv.)
Kostnad för frånluftsfläkt och tilluftsventiler, ca 4000:-

Jag tror att en CZ bullrar mer än en bergvärmepump dessutom.

Värt att ta i beaktning.

[BJohan]

Har några slutgiltiga frågor innan vi fattar beslut:

• Alla firmor som säljer CE50 som jag har kontaktat är totalt ointresserade av att fixa själva venitlationsbiten, dvs dra ventrören och stå för "snickerierna". Mao ingen helentreprenör. Jag har inte tiden att göra det själv, dessutom är det lite för avancerat (ta hål i tak samt yttervägg) för mig. Detta kan tyvärr stjälpa hela planen, vilket känns trist eftersom jag tror på lösningen.
• Med en frånluftvärmepump måste vi sannolikt öka ventilationen och därmed ökar också värmebehovet eftersom mer frånluft innebär mer till-luft. Har man för lite frånluft får man mindre effekt i CE50 och därmed mer värmepatron? Vårt hus står i Brottby Vallentuna och är på 127kvm. Enligt principen 0.35liter/sek/kvm innebär det ca 45 liter luftombyte per sekund. Någon som har något att säga om detta?

Just nu står jag alltså still, tills jag har löst detta med snickerier och ventilation alternativt bytt lösning.

/Erik

Jag tror att ocab skulle kunna ordna ventilationsbiten. När jag byggde drog dom ventilationssystemet.

Du ska inte ha mer än normenlig ventilation. Ventilerar du mer får du visserligen högre effekt, men är det riktigt kallt ut förlorar du mer effekt genom friskluftsintagen.

[BJohan]

Jag tror att en CZ bullrar mer än en bergvärmepump dessutom.

Jag undrar om du har belägg för detta påstående. Jag har 50 dBA en meter från CE50 i tvättstugan. Min kompis som har bergvärme har 70 dBA. En bergvärmepump har oftast mer effekt än CE50 och borde då låta mer.

[nic2]

Nej inte direkt
Men en 1230-10 bullrar 53db, så i mitt fall en 1230-6 borde ligga en bit under 50db, hoppas jag, nu vart jag lite orolig.
Min far har en IVT C7 från 2000, den skulle jag inte vilja ha i tvättstugan, den ligger nog också  runt 70db, jag tror att de blivit bättre isolerade sista åren.

[PCP-Roger]

Hej

Det verkar vara onödigt krångliga och dyra lösningar du tittat på.
Själv bytte jag ut en CTC-Master med tilluftsvärmning och elpanna mot en CE-50 + 5 st. friskluftsventiler, jag pluggade helt enkelt tilluftsdonen med hoprullad Armaflex.
Jag hade som du farhågor om att elementen inte skulle räcka till utan tilluftsvärmningen  när det blev riktigt kallt, fick dock rådet att prova och se-
i natt var det -11grader och jag har fortfarande 22 grader inne.
Kan tillägga att jag kör pumpen mot pool på sommaren och spärrade därför elpatronerna- kör fortfarande bara på pumpen - alltså hittills inget eltillskott.
Jag har ett hus från -84 på 140 kvm i ett plan.
Om det visar sig att jag skulle behöva större element så är det som jag ser det en mycket enklare- och billigare- åtgärd att byta ut några element mot större än att riva med TA-agg. och dyl.

Roger

[Erik-NA]

Hej

Det verkar vara onödigt krångliga och dyra lösningar du tittat på.
Själv bytte jag ut en CTC-Master med tilluftsvärmning och elpanna mot en CE-50 + 5 st. friskluftsventiler, jag pluggade helt enkelt tilluftsdonen med hoprullad Armaflex.
Jag hade som du farhågor om att elementen inte skulle räcka till utan tilluftsvärmningen  när det blev riktigt kallt, fick dock rådet att prova och se-
i natt var det -11grader och jag har fortfarande 22 grader inne.
Kan tillägga att jag kör pumpen mot pool på sommaren och spärrade därför elpatronerna- kör fortfarande bara på pumpen - alltså hittills inget eltillskott.
Jag har ett hus från -84 på 140 kvm i ett plan.
Om det visar sig att jag skulle behöva större element så är det som jag ser det en mycket enklare- och billigare- åtgärd att byta ut några element mot större än att riva med TA-agg. och dyl.

Roger

Jo, jag är medveten om detta. Idag, när det är runt -10grader ute har jag en framledningstemp på över 40 grader. För att få ned tempen måste jag, precis som du skriver, byta element. Alla, förutom det som sitter i köket är enpanelselement. Om jag väljer ett TA för att värme till-luften så behöva inga element bytas, eftersom det går att trycka in mycket värme via luften, om det skulle behövas.

Huset är indelat i två slingor, en för respektive våning och i respektve slinga är elementen seriekopplade. Det är tunn diameter på elementrören vilket innebär att det inte är optimerat för värmepump. Gällande friskluftventiler har jag fått blånej av min äkta hälft som inte kommer att tolerera något kallras från några friskluftsventiler.

Ett syfte med denna lösning är också att få mer rotation på inneluften i huset för en jämnare temperatur. Detta löses med hjälp av cirkulationsluften.

En av firmorna påpekade att det är möjligt att installera kyla på sommaren, bara till-luften inte är kallare än 17 grader, för då kondenserar fukten i rören. Om detta är korrekt vet jag inte, men om det stämmer så vore det inte fel att få ökad komfort, för det blir grymt varmt på sommaren, upp till 30 grader i sovrummen på övre våningen.

Om jag har valt rätt väg att gå är svårt att säga, men denba lösning tycker jag ger en del fördelar jämfört med större elelement och fiskluftsventiler.

[PCP-Roger]

Jag tycker inte det verkar så extremt med ca. 40 gr. framledning om det är -10 grader ute, själv har jag uppemot och ibland över 50 grader vid sådana utetemperaturer, vilket ju inte precis är så lyckat för pumpens verkningsgrad.
Det verkar som dina element är bättre dimensionerade än mina för att ge hela värmebehovet.
Jag har också 2 st. paralellkopplade enrörssystem, jag tror inte rördimensionerna ska vara något hinder för större element- cirk.pumpen i CE-50 ger inte mer än ca. 800l / tim vad jag minns.
Jag har satt friskluftsventilerna över elementen -nada kallras .
Att du skulle få mer rotation på inneluften med ett TA har jag lite svårt att förstå- om du har friskluftsventilerna placerade i alla rum utom där du tar frånluften så borde detta garantera en bra luftväxling och ett bra mycket bättre innomhusklimat än att dra in luft via skitiga tilluftskanaler ( jag tittade i de rörbitar som jag tog bort när jag gjorde om )
Det om att det skulle bli kondens i rören om luften blir kallare än 17 grader vet jag inte vad "firman" skulle fått ifrån- luften blir ju kallare än det i stort sett varje natt under sommaren och då har man ju ingen värme på tilluften- kondens bildas efter vad jag lärt mig när  fuktig luft "möter" en kallare yta och fukten i luften fälls ut på den kallare ytan- rören som du tar in tilluften i är väl isolerade eller....?

Roger

[Erik-NA]

Jag tycker inte det verkar så extremt med ca. 40 gr. framledning om det är -10 grader ute, själv har jag uppemot och ibland över 50 grader vid sådana utetemperaturer, vilket ju inte precis är så lyckat för pumpens verkningsgrad.
Det verkar som dina element är bättre dimensionerade än mina för att ge hela värmebehovet.
Jag har också 2 st. paralellkopplade enrörssystem, jag tror inte rördimensionerna ska vara något hinder för större element- cirk.pumpen i CE-50 ger inte mer än ca. 800l / tim vad jag minns.
Jag har satt friskluftsventilerna över elementen -nada kallras .
Att du skulle få mer rotation på inneluften med ett TA har jag lite svårt att förstå- om du har friskluftsventilerna placerade i alla rum utom där du tar frånluften så borde detta garantera en bra luftväxling och ett bra mycket bättre innomhusklimat än att dra in luft via skitiga tilluftskanaler ( jag tittade i de rörbitar som jag tog bort när jag gjorde om )
Det om att det skulle bli kondens i rören om luften blir kallare än 17 grader vet jag inte vad "firman" skulle fått ifrån- luften blir ju kallare än det i stort sett varje natt under sommaren och då har man ju ingen värme på tilluften- kondens bildas efter vad jag lärt mig när  fuktig luft "möter" en kallare yta och fukten i luften fälls ut på den kallare ytan- rören som du tar in tilluften i är väl isolerade eller....?
Roger

Du har nog rätt i mycket du skriver. Jag börjar allvarligt tvivla min på lösning som finns i bifogad pdf. Keep it simple är en bra devis?

När det var som kallast häromveckan, drygt -20 stod framledningen på ca +45 grader. Har ingen aning om hur varm returen var, det skulle dock vara intressant att veta.
Att jag skulle få mer rotation på inneluften utgår från att jag fixar cirkulationsluft. Men som du också påpekar, det är inte skoj att titta i rören efter ett tag. Mao förutsätter det att man rengör rören inte alltför sällan.

Skall kanske ändå kolla på friskluftsventiler med anledning av vad du skriver.

Befintlig till-luft är draget i invändiga ventilationstrummer som löper inne i själva huset. Det betyder att det i vissa rum finns en ventilationstrumma vid takfoten, Knäppt, men så är det byggt.

Om jag tar upp ett cirklufthål i taket på vån2 ovanför trappan så kan man kanske installera komfortkyla, för sommaren är huset grymt varmt. Områdets moppemadordörer kör hårt på sommaren så man vill ogärna ha fönstret öppet på natten.

[Erik-NA]

Efter att ha legat lågt ett tag och funderat så tror jag mig inse att min lösning är för avancerad. Keep it simple är aldrig fel!
Det finns inget behov av TA i till-luften helt enkelt. Den lösning som jag har tagit fram är för avancerad och därmed onödigt dyr!

Hade en säljare hemma idag som kändes seriös och kunde faktiskt erbjuda alla lösningar - på helentreprenad! YES!!!

Jag ville givet få feedback (eller skall man säga feetback) på min lösning, vilket jag fick

Resultatet är som följer. Kan ni hjälpa mig med vägledning?

Vi gick igenom tre olika lösningar:

• Bergvärme
• Frånluft
• Elpanna med tilldockad vatten/luft utedel

Ett viktigt ingångvärde är vår nuvarande FTX. Den förvärmer uteluften när det är kallt ut mha ett direktverkande el-element på ca 1000W, vilket inte är så skoj. Dessa 1000W vill man ju gärna att VP:n skall ge så man slipper betala för 1000W som elkostnad. Mao är det intressant att ta bort eller byta(?) FTX:n

Önskemålet var alltså att införskaffa en anläggning som spar mycket el till en rimlig kostnad (återbetalningstid). Troligen kommer vi inte att bo kvar i kåken tills vald lösning är återbetalad, vi räknar i denna kalkyl mellan 5 till 10 år. (om det sedan blir så är en annan historia)

Det fanns även ett önskemål att kunna ha komfortkyla på sommaren (javisst, då spar man ju inte el, men det är ju komfort...).
Bakomliggande anledning till kyla är att på sommaren åker det mopedister runt på natten och vi bor så till att vi vaknar när de åker på gångvägen som vi har i närheten. Mao vill vi kunna sova med stängda fönster och det är inte skoj när det är 30 grader eller varmare i sovrummet.

Vi bor strax norr om stockholm i ett tvåplans parhus på 127Kvm. Beräknad förbrukning tappvarmvatten och värme ca 15 000 Kwh

Bergvärme
Bergvärme innebär att man får värme men även kyla. Dock löses inte problemet med ventilationen. Kostnad ca 120-130 kkr med kyla. En fast konvektor monteras där man vill ha kyla.

Kan spara upp till 2/3 av värmebehovet.

Frånluft
Med en frånluftvärmepump måste ventilationen byggas om. Frånluften går till pannan (det är 100mm ventrör i alla trummor upptäckte jag idag, om det har någon betydelse). CE50L har en maxeffekt på ca 5KW vid ca 61 l/s. Vårt hus är på 127Kvm, vilket innebär ca 45 l/sek frånluft enligt boverkets normer. Det betyder att värmepumpen i CE50L kan avge ca 70% av toppeffekten vilket motsvarar ca 3,7KW. Detta under förutsättning att man verkligen har 45 l/sek i frånluft. Jag är ytterst tveksam till att vi har det idag, eftersom det blir rätt mycket ljud i till-luftsventilerna om man kör aggregatet snabbare än i läge 1 (Det skall vara kalibrerat i läge 3 enligt instruktionen som är 15år gammal). Men å andra sidan, om FTX försvinner kan man ju öka frånluften, de ventilerna sitter ju inte i sovrummen precis.

En annan viktig sak är ljudet från CE50L. Vi har sovrummet direkt ovanför där VP skall stå och idag hörs endast ljudet från till-luften. Med stor sannolikhet kommer vi höra kompressorn i CE50L, även om ljudet kanske är lågt, men kompressorn går ju långa perioder.

Om vi väljer CE50 måste jag även hitta en lösning för till-luften. En lösning är ventiler i ytterväggen och inte använda befintliga till-luftskanaler. Men öppna ventiler släpper ju in (moped)ljud?

CE50L löser heller inte kylningen, vilket kräver en separat lösning.

Kostnad ca 100kkr med ombyggnad vent.

Enligt diagram på CZ hemsida kan CE50 spara upp till 10 000KWh för en kåk på 120Kvm. Men vi kan ju endast nyttja 70% vilket betyder upp till 7 000Kwh

Elpanna med tilldockad vatten/luft utedel
Enklaste lösningen. Byt elpannan och montera en utedel.

Kostnaden ca 100kkr. FTX på vinden fortfarande kvar. Ingen kyla

Kan spara upp till halva värmebehovet, innebärandes ca 7000 Kwh. Dock är elförbrukningen i FTX på vinden inte medtagen i dessa siffror.

Konstateranden och slutsatser
Alla lösningar kostar "ungefär" lika mycket.

Säljaren tror (han kan inget bevisa), grundat på praktiskt erfarenhet, att en ny elpanna med tilldockad vatten/luft kommer spara mer än CE50, även med inkopplad FTX på vinden. Han trodde inte CE50 skulle kunna spara lika mycket.

Att bygga en lösning för kyla är omotiverat dyrt. Då är det billigare att köpa en mobil kylanläggning som kan kyla lokalt (ett rum) och som kan tas bort när den inte behövs, vilket är större delen av året.
Bergvärmelösningen, som även kunde fixa kyla är dyrast. Dock är kyla inte intressant längre vilket gör att den lösningen går bort.

Återstår alltså CE50 mot en elpanna med utedel. Att CE50L bullrar är helt klart, frågan är hur mycket? Dessutom måste det till en lösning för till-luften om vi väljer en CE50L.

En elpanna med utedel innebär inget buller inomhus (dock bullrar utedelen en del), från och till-luft finns. Dock kostar elen till FTX under kalla dagar en del, säg mellan 15 till 24Kwh per dygn när det är kallt.

Vad som trillar ut från detta vet jag inte. Väntar på offert och under tiden konsulterar jag er samtidigt som man funderar

Mvh
/Erik