Ämne: Ännu en valfråga.....

[Anders Jensen]

Håller dock med Humlan att det i 99 fall av hundra är religionen som ställer till med krig.

Jag håller inte med om att det är religionen som ställer till med krig.
Kampen om makt över tillgångar ställer till med krig.
Däremot håller jag med om att det är enkelt att få outbildade människor att gå ut och slåss i krig genom att propagera för att det är guds vilja.
De flesta religiösa analfabeter skulle nog inte kriga för en ledares personliga vinnings skull om de förstod att det var detta det handlar om.
Religion och gud är perfekta svepskäl om man vill manupilera folk.

Jag undrar om inte utbildning är det bästa sättet att förhindra krig på lång sikt.
Ju mer utbildning folk får desto mindre religiösa blir de, eller i alla fall mer "skenheliga"...

Med utbildning genomskådar de bluffen och ser ledarens riktiga motiv för krig. Jag är inte säker på att de blir mindre religiösa.

[Rickard]

Med utbildning genomskådar de bluffen och ser ledarens riktiga motiv för krig. Jag är inte säker på att de blir mindre religiösa.
 

Precis vad jag menade, naturligtvis är det inte Guds fel att folk krigar.
(Oavsett om gud finns eller ej).

Huruvida gud finns eller inte lär vi oss väl knappast heller genom utbildning då detta område är tabu, i alla fall i sverige.

[jehu]

* Krig startas av många skäl, oftast makt över territorium eller naturtillgångar - även om man oftast använder de svepskäl som gör det enklast att mobilisera. Krig är också ett gammalt knep för att ena ett splittrat land - börjar man känna att makten glider en ur händerna skapar man en nationell kris.

* Vilka diktatorer har USA tillsatt på sistone? Vi måste nog lägga det tänkande som var utbrett ffa under 70-talet bakom oss och försöka se världen som den verkligen är idag. Amerikanerna är både onda och goda, samtidigt.  Förvirrande kanhända men det är faktiskt så.

* Amerikanerna skulle nog gärna kontrollera alla krig, men har inte ens någon kontroll på sin vän Israel. Bush hade inte Sharon i sin ficka - det var tvärtom.

* "Vilken nytta vi skulle ha av att vara med i Nato" - en typisk svensk frågeställning. Vilken nytta har man av att delta i ett samarbete? Hur mycket pengar kommer man att få?
Om alla resonerade så (vilket allt för många gör t ex inom EU, tänk fransmän-jordbruk), skulle det inte finnas mycket till samarbete.
Samarbete behövs. Därför att alternativet är mycket sämre - läs i historieböckerna om hur Europa brukade lösa sina konflikter innan Kolstålunionen/EEC/EU. Samarbetet behöver ske i befintliga organisationer.
En intressant fråga är varför Piteborna tror att det är bättre att makten ligger i Stockholm än i Bryssel. Och varför skulle det lokala/regionala självstyret inte de facto kunna bli större om makten ligger någon annanstans än i Stockholm?

* Vilken politiker skulle våga avskaffa stöd och bidrag? Jo, det dyker ibland faktiskt upp vettiga politiker som vågar ta impopulära men nödvändiga beslut. Gorbatjov är den jag först kommer att tänka på. Finns det någon Gorbatjov idag?

* Monarkin kommer att avskaffas den dag en regent själv begär det, eller vi till slut får en som gör sig så impopulär att det folkliga stödet upphör. Någon större ekonomisk, moralisk eller demokratisk belastning utgör inte kungahuset - och det har vissa fördelar. Egentligen ingen stor fråga, men visst kan man reta upp sig.

Bara några tankar.
Feel free
to disagree...

[humlan57]

Se världen som den är i dag, har nån skrivit här... Ja det är en bra ide´. Det bör hjälpa till att se att NATO inte fyller nån funktion längre, åtminstone inte i sin nuvarande form. För i grunden är NATO inget annat än en jättelik invations-arme´, å vilken nytta gör en sån längre? Dom enda jag kan komma på är den militära vapenindustrin. Historiskt sett, så kan man väl säga att i Koreakriget uppenbarades problemen med den typ av armeér som NATO fortfarande vill ha. Efter 60 år har ännu inget avslut skett där. Därefter är det bara att gå framåt i tiden, för att se på fiasko efter fiasko. Vietnam (Frankrike å sen USA), Afganistan (Sovjet), Afganistan (USA), Irak, å nu senast, Israels bombande i Libanon. Massor med mindre kända exempel finns att hänvisa till, men skulle fylla flera sidor här. Så min slutsats är iaf, att det idag inte går att lösa nåt, med en större vapenmakt än motståndaren. Det behövs ett helt annat tänkande, men framförallt, så måste man studera historien, för att lära sig vad som har utlöst konflikten. Då kanske det går att utifrån det komma till en lösning som alla parter kan ställa upp på. Bra exempel på vad jag menar, är att studera Europas å Afrikas gränser före "1:a Världskriget". Europas konflikter på senare tid, kan direkt ses som en följd av segermakternas uppdelning å gränsdragning, efter "2:a världskriget". Detsamma gäller Afrikas konflikter, som mycket hänger samman med segermakternas gränsdragning efter "1:a världkriget". Då man i stort sett drog gränser i Afrika, rakt igenom olika stammars territorium.... Jag skulle kunna skriva mycket mer, men överlåter åt er, att studera historien själva.

mvh humlan.

PS. Idag ser Europas gränser (nästan) ut som före "1:a världkriget", därför tror jag på en långvarig fred i Europa.

[KOB (anbj)]

Ok, mitt inlägg handlar inte om den NATO-fråga som tråden startade med, men tar mej ändå friheten att bryta in.

Sambandet mellan religion och krig är egentligen ganska enkelt att förstå, åtminstone för oss som accepterar Darwins evolutionsteori.

Kanske inte lika enkelt för de som ser ”intelligent design” som ett sätt att skaffa sig tolkningsföreträde framför evolutionsteorin.

Under de 4-5 miljoner år som människan bevisligen funnits på vårt klot, har ett ändamålsenligt beteende alltid ökat möjligheterna att överleva och föra sina gener vidare.

För att föra sina gener vidare räcker det emellertid inte med att själv överleva. Avkomman måste också överleva. Självklarheter som vi knappast behöver tvista om.

Mänskligheten har alltid haft ledare. Faktiskt även i de glesa populationer som fanns i historiens gryning.

Begreppet ”demokrati” är så färskt i ett historiskt perspektiv, att det inte på nåt sätt hör hemma i resonemang om människans utveckling.

Under de årmiljoner som människans typiska personlighet mejslades fram, styrdes dåtida samhällen av despotiska envåldshärskare. Härskarnas medel att få undersåtarna att lyda var vanligen att utropa sig själv som en allsmäktig gud. En gud med både övernaturliga och översinnliga förmågor.

De som inte svalde budskapet utrotades/avrättades saklöst.

Avelsurval ser vi hur snabbt det slår. Alla de däggdjur som människan manipulerat med avelsurval visar övertydligt hur lätt ett genetiskt urval kan styra utvecklingen.

Inte konstigt att männskan fått en ganska ”tjock” gen som gör henne benägen att tro på övernaturligheter, tomtar, troll, samt en otrolig mängd av gudar av varierande slag.

I dag är överlevnadsmöjligheten i de flesta samhällen (om än inte i alla) inte knuten till att individen sväljer rådande regims religiösa budskap. Det innebär att allt fler människor kan bära gener vidare som inte nödvändigtvis är proreligiösa.

I enlighet med evolutionsteorin späder ”naturens mångfald” ut religionsgenen. Naturens mångfald är enl. Darwin en egenskap som ser till att det alltid finns individer som är bättre rustade än andra att klara omvälvande förändringar av livsvillkoren.

I takt med att överlevnaden inte längre är så hårt knuten till religiös hemvist, kommer de religiöst inspirerade krigen att minska. Kommer dock att ta tid. Det tog oss 4-5 milj år att ta oss dit vi nu är.

En optimistisk gissning. Kan kanske ta 1000 år ( 0,02% av tiden) att rätta till de genetiska misstag som evolutionen ställt till med.

/Knut.

[Porcupine]

Jag accepterar liksom anjb evolutionsteorin. Jag tror även på ett samband mellan religion och krig eftersom religionen skapar en stark identitet (samhörighet) och ett gemensamt intresse, vilket är en förutsättning för att ett folk ska vilja gå ut i krig av egen vilja eller mer eller mindre styrda av sin härskare. Istället för religion kan det handla om pengar, olja, vatten, mat, boplatser eller att avvärja ett framtida hot.

Men anjb:s argumentation är häpnadsväckande. Vad är beläggen för att vi under årmiljoner har styrts av despotiska härskare som utropar sig till gudar och saklöst(?) avrättar den som inte lyder? Jag utesluter inte att det skulle kunna vara så, men religiositeten och tron på övernaturlighet kan mycket väl även, om den nu är genetisk, ha skapats av ett överlevnadsvärde genom samarbete och förmåga att begripa världen och fokusera på det man förstår istället för att grubbla på åskans uppkomst hela dagarna. Om nu anjb:s teori stämmer så visar den ändå bara att religionen kan uppkomma genetiskt inom "stammen", men inte alls att den sedan leder till krig mellan stammar. Ok, vi har ett antal förklaringar till hur religion kan uppstå, genetiskt eller socialt. Och ovan har jag (och andra) förklarat att religion liksom andra intressen kan leda till krig. Men att påstå att sambandet mellan religion och krig är enkelt om man accepterar Darwins evolutionsteori är lika befängt som ovetenskapligt. I klass med intelligent design.

Självklart har anbj rätt i att religiöst inspirerade krig minskar om religionen har mindre betydelse, är någon förvånad? Men den genetiska förvandlingen till att vi inte är religiösa är sannolikt inte den snabbaste omvandlingen till ett samhälle där religion inte behöver vara en orsak till krig. Vad sägs om en demokratiseringsprocess istället, anbj säger ju själv att det är kopplingen till despoten som leder till religiösa krig? Hur många demokratiska stater utövar religionskrig? (Nej, Bush slåss för olja, pengar, skydd mot terrorism och andra hot mot USA och friheten att kontrollera världen även om han låter Gud välsigna Amerika.) Vissa religiösa människor hävdar att Gud finns, och om det är så kanske religionerna aldrig dör ut.

[jehu]

Nu kom väl diskussionen lite bort från hur man ev ska rösta i valet 

Men Knut, det finns inte en sådan determinism inbyggd i generna. Människor har organiserat sig på många olika sätt genom historien och inte alltid styrts av despoter. Evolutionen fungerar också oförutsägbart och påtagligt ryckigt, så att det kanske inte händer nåt på några miljoner eller miljarder år, sen plötsligt en explosiv utveckling. Ungefär som vi sett de sista århundradena då och ännu lever mitt i.

Vad gäller behovet av någon form av försvar för västeuropa så demonstreras det väl tydligt i England just nu med gripandet av terrorister. Men det var förstås inte bataljoner med pansar och kanoner som räddade oss denna gång.
Skulle Sverige vara ett lämpligt mål för terrorister? Är vi sämre på att försvara oss än andra västländer? Har vi tillgång till samma försvarssamarbete som andra västländer? För de som trott att vi inte är intressanta som terroristmål så har det väl förändrats efter att det räckte med publicerandet av några bilder i en jylländsk dagstidning för att fatworna skulle komma.

[humlan57]

Ja just vad som händer/hände i England, är ett tydligt exempel på den typ av försvar som numera behövs. Ingen "fiende" är idag så dum att dom skulle starta ett regelrätt anfallskrig, utan det är allehanda former av terror som kommer att tillämpas i framtiden. Konventionell krigföring lär fortsättningsvis endast föras av mindre grupper i U-länder. Alltså de länder som Vi i väst, mer eller mindre skiter i, vad dom har för sig. Alltså ännu en anledning att helt skrota NATO, å organisera en annan form av globalt försvar, mot just terrorism. Med stor säkerhet kommer Vi att få se diverse raffinerade angrepp av terrorism, riktade både mot människor å egendom, men även försök att störa länders ekonomier lär bli mer vanligt.

mvh humlan.

[Rickard]

Jag väntar fortfarande på den första terrorattacken mot ett kärnkraftverk.
Hoppas det inte händer i Sverige, men om det gör det... tur att man bor i norrbotten!

I övrigt vill jag säga att ni medlemmar i detta forum är fantastiska, allt verkar kunna debatteras med både teologiska, vetenskapliga och väl formulerade filisofier om de mest skilda frågor.

Kanon!  Thumbsup

[humlan57]

Jag inbillar mig att kärnkraftverk inte är lämpliga mål för terrorism. Jag tror t.o.m terrorister inser att det skulle kunna skada dom själva mer, än deras fiende. Terror är ett medel, tänkt att sprida omedelbar skräck å panik. Angrips då t.ex kärnkraftverk, riskerar man det motsatta. Radioaktivitet ser inga gränser eller religioner, utan slår blint mot alla. Å det tror jag inte ens terroristerna vill riskera att det händer.

mvh humlan.

[T Ramsmark]

Samma tanke slog mig som på huvudet, ang detta forum häromdagen.
Intressant och kul, att det inte bara diskuteras värmepumpar.
Det mesta mellan himmel och jord debatteras här, och det med en härlig inlevelse av de flesta.  

//--  Ramsmark  --

[Rickard]

Hiroshima och Nagasaki var väl ganska tryggt för England/USA?
Ringhals för en grupp från Pakistan eller liknande drabbar inte så många likasinnade, och de som drabbas blir martyrer.

Inte bryr sig Usama om "sitt eget folk", han är bara en sjuk människa som livnär sig på att sprida skräck och förstörelse, empati är nog ett ord han inte känner till.

För övrigt drabbar alla terrordåd dem själva mer än det gör nytta, problemet är bara att de inte verkar ha insett det själva.

Terrordåden gör ju så att de kommer att utrotas, med en demokratisk styrning skulle de verkligen kunna påverka.

[humlan57]

Nja, jag tror inte terrorister tänker så... Ta 9/11 som exempel, det hade inte varit svårt att skicka ett plan mot ett kärnkraftverk åxå, men man valde helt andra mål. Varför? Jo Pentagon å WTC har/hade ett betydligt större symbolvärde. Exakt samma verkan, hade det blivit om man lyckats spränga det tiotal flygplan, man hade för avsikt att göra nu i England. Man vill visa att dom kan nå allt å alla, å att ingen går säker nånstans. Ett kärnkraftverk eller liknande egendom, har inte det symbolvärdet. Det är hur jag tror dom tänker iaf.

mvh humlan.

[jehu]

Tyvärr har terrorister sin egen fasansfulla logik.

I Irak lastade man således en ambulans full med sprängmedel och satte en hjärntvättad person bakom ratten, och detonerade alltihop mot FN:s högkvarter, varvid en av FN:s bästa diplomater strök med tillsammans med många andra. Har för mig att man använde samma taktik mot Röda Korsets högkvarter i Bagdad. Man skär halsen av hjälparbetare och journalister.
Vad var logiken bakom det? Ren terror. Terror = skräck. Ju mer halsbrytande terror, desto bättre. Inga strategiska mål. Ett totalt ointresse av förhandlingar. Jag tror aldrig världen har sett den typ av krigföring med ren terror som vi ser i ffa Irak idag. Inte spränger man västerlänningar i luften, man spränger mest andra muslimer, utan att sikta heller så vem som helst som passerar förbi kan stryka med - inklusive morsan och brorsan.
Så kärnkraftverk javisst - man slår väl där det är troligast att lyckas och får störst effekt. I Sverige om man gör den bedömningen. Konsekvenser som nedfall eller bevars att oskyldiga drabbas - kom igen!

Irriterande är det när folk slarvigt jämställer Bush med Saddam , eller anser Bush vara värre. Då hyser man ett visst förakt för demokrati, eller borde iaf fundera över sitt eget förhållande till demokrati.

Bush kan röstas bort. Persson med 

[humlan57]

Jag säger inget om att oskyldiga drabbas, det vet väl alla att dom skiter i. Men kärnkraftverk eller liknande typ av mål, ger inget av vad Du själv räknar upp. Dom vill precis som Du säger ha, blod, å ond bråd död, därför ger man sig på ställen där det garanterat blir riktigt "smaskigt" å för dom väldigt strategiskt vikigtiga mål, d.v.s människor. Vi i väst tror/anser att kraftverk, fabriker, infrastruktur å liknande är viktiga mål. Det är det inte för terrorister, där är människorna och/eller starka symboler det huvusakliga målet, så vitt jag kan förstå. Jag kan inte komma på att terrorister nån gång, har haft nån annan måltavla än det. Vi ser det åxå nu i Israel å Libanon, inte riktar Hezbollah sina raketer mot nåt annat än rent civila mål. Om dom inte råkar bli konfronterad mot Israels arme´ förstås.... Nåja, i Irak "råkar" en å annan soldat å Polis åxå stryka med, fast där är det väl mer att likna med inbördeskrig, än ren terrorism.

mvh humlan.