Ämne: Luft o Mark

[Panasonic]

Ok

Jag är nog den yngsta(22) på detta forum som har hus.

Och jag tycker att ni(vi) sänkt ribban rätt rejält.

Vi har alla olika synpunkter på Lutf & mark, så kommer det att vara, kul att biobränslena smygit sig in på forumet.

Försök att gå över till grannen och övertyga han att byta från Lexus till Lada   .  

Tänker inte punkta upp för och nackdela , dom har Rickard listat så många gånger på ett rättså oberoende sätt.  

Länge leve Forumet !!!!!

// Rasmus

[Dogbert]

Försök att gå över till grannen och över tyga han att byta från Lexus till Lada   .

Det leder nog bara till att man blir utkastad.

Jag tvivlar på att man ens kan komma överens om vad som är den bästa bilen även om man får bortse från inköpskostnaden.

Jag tvivlar också på meningen med att bli överens. Det är bättre att fakta och resonemang kommer fram och så kan var och en göra sina bedömningar baserat på den egna situationen.

I uppvärmningsfallet är det så mycket annat som spelar in. Ljudnivå, eget arbete, utrymme, uppvärmningsbehov etc. Även hur länge man tänker bo i huset. Den som tänker flytta om två år drar sig nog för en 140K investering. Mina erfarenheter av fastighetsaffärer säger att man inte får igen det. Däremot kan en omtapetsering betala sig bra.
Jag vet en kille som värmer sin pool under större delen av året. (Även nu). Då antar jag att inget annat än bergvärme är ekonomisk/praktiskt rimligt. (Markvärme ryms inte).


Jag gjorde en jämförelse mellan luft och bergvärme. (Blir det mountain heating på engelska  )

A) 1 L/L-VP + elektrisk VV + 1 MWh eltillskott
B) 2 L/L-VP + elektrisk VV + 1 MWh eltillskott
C) 1 Berg-VP + 0 MWh eltillskott

Kostnader enl offerter. Värmebehov 20 MWh. VKG anger livslängd för L/L-VP till 12-15 år. Jag har antagit 6 år för A) och 9 år för B), och 18 år för berg-VP. Ingen underhållskostnad. Amorteringsfritt lån på 4% på initialkostnaden.
Elkostnad 1.15/kWh. Cop: Luft 3.2 Berg 3.5.

Det man betalat efter 18 år blir då:
A) 293 KSEK
B) 320 KSEK
C) 360 KSEK

Förhållandena gäller min situation och naturligtvis inte för andra hus och orter. Förra året kunde folk här köra L/L-VP utan eltillskott. 1 MWh i eltillskott verkar då inte orimligt. Min prognos för ett årsmedelvärde för cop-L ligger på 3.7. Så det använda värdet på 3.2 är kraftigt nedprutat. I A) har det skett 2 ominstallationer, i B) 1 och i C) ingen.
B) blir dyrare än A) men kanske kan motiveras av bättre värmespridning och bättre driftssäkerhet.

[Bertil]

Ni som kört ett år skriv gärna nån rad i forumet under loggning

[Panasonic]

Jag tvivlar på att man ens kan komma överens om vad som är den bästa bilen även om man får bortse från inköpskostnaden.

Det är precis det jag menar , jag har själv haft 2 st Luft-luft Vp, den ena går som en klocka fortfarande.

Jag tycker ju klart att det är super bra , En som har en Mark-VP tycker det är det bästa.

Intressanta sifror du hade där , trodde inte det var sådan  stor skilnad.

// Rasmus

[Everest]

Hej Dogbert,

med vinklade antaganden kan man räkna hem eller räkna bort vilket alternativ som helst.

Cop: Luft 3.2 Berg 3.5.

Detta låter inte riktigt rimligt, eller vad säger resten på forumet

Den som tänker flytta om två år drar sig nog för en 140K investering. Mina erfarenheter av fastighetsaffärer säger att man inte får igen det. Däremot kan en omtapetsering betala sig bra.

Det man betalat efter 18 år blir då:
A) 293 KSEK
B) 320 KSEK
C) 360 KSEK

Ja det är ju kanske sant men vilket hus är mest värt efter 10 år tror du? Det med BV alt C eller L/L alt A och B.

Min bedöming är att hus C med befintligt borrhål som håller ca 80 år till och framtida betydligt lägre driftkostnader är värt minst 60 - 70 kSEK mer. Ett belysande exempel: Med en ränta på 4% eller ca 3% efter skatt så har du råd att köpa ett hus för 200 000 kr extra om det förbrukar 6 MWh mindre per år. (6 000/0,03 vid 1 kr/kWh).

Vi kanske skulle ta in råd från några oberoende  fastighetsmäklare här. Men jag tycker det skulle vara väldigt underligt om inte ett hus med en väldimensionerad BV under de närmaste 50-60 åren kommer att vara värt ca 50 - 70 kSEK mer än hus med andra uppvärmningsystem.

De som också talar mer för BV (eller möjligen L/L + ved) är att Sverige som bekant inte har elbrist men helt klart riskerar att få en allt större effektbrist under de kallaste vinterdagarna. Dvs priserna på el och/eller effekt kan (borde) öka under vintern när cop på L/L är låg.

[admin]

Cop: Luft 3.2 Berg 3.5.
 

Detta låter inte riktigt rimligt, eller vad säger resten på forumet

Skulle tro att 2.5 är mera rätt för luft och 3.0-3.2 för berg.

[Dogbert]

Hej Dogbert,

med vinklade antaganden kan man räkna hem eller räkna bort vilket alternativ som helst.

Hej, hej.
Ja, eftersom du skriver så antar jag att du menar att jag räknat på ett vinklat sätt.

Har jag behandlat L/L-VP för styvmoderligt? Jag tyckte det själv men valde att göra det eftersom resultatet ändå skulle bli belysande. Och så skulle jag slippa petitessinvändningar.

Cop: Luft 3.2 Berg 3.5.

Detta låter inte riktigt rimligt, eller vad säger resten på forumet

Mjaha, och vari består det orimliga?
Min prognos för cop-L ligger på 3.6-3.7. Jag kanske borde ha räknat med den?
För cop-B har jag vägt in vad som skrivits här och vad tillverkarna anger och valt så högt jag kan i syfte att missgynna L/L-VP.

Ja det är ju kanske sant men vilket hus är mest värt efter 10 år tror du? Det med BV alt C eller L/L alt A och B.

Går vi från 2 år till 10 år är det en ny frågeställning. Det blir så pass lång tid att man rimligen bör ha räknat hem investeringen.
Uttrycket mest värt vill jag inte använda. Försäljningspriset är inte en konsekvens av en matematisk operation utan en psykologisk.

Min bedöming är att hus C med befintligt borrhål som håller ca 80 år till och framtida betydligt lägre driftkostnader är värt minst 60 - 70 kSEK mer. Ett belysande exempel: Med en ränta på 4% eller ca 3% efter skatt så har du råd att köpa ett hus för 200 000 kr extra om det förbrukar 6 MWh mindre per år. (6 000/0,03 vid 1 kr/kWh).

Med samma resonemang skulle mitt hus bli värt flera hundra tusen mer av att jag skaffat L/L-VP och sänkt uppvärminingskostnaderna. Jag tror dock inte att utfallet vid en försäljning skulle bli så.

Vidare så skulle en bergvärmeinnehavare kunna sänka sin driftskostnad genom att skaffa en L/L-VP och använda den när dess cop är bättre. Och därmed höja huspriset mer än kostnaden för L/L-VPn. (Inte på alla ställen i landet naturligtvis, och bara vid nuvarande räntenivåer)

Men jag tycker det skulle vara väldigt underligt om inte ett hus med en väldimensionerad BV under de närmaste 50-60 åren kommer att vara värt ca 50 - 70 kSEK mer än hus med andra uppvärmningsystem.

Generellt gäller att man bjuder på ett hus man ->gillar<- och det är kvinnan i familjen som bestämmer om man gillar huset eller inte. Uppvärmningen ingår inte i beslutsunderlaget och sen kan mannen få gå och mumla hur mycket han vill om den saken.
(Jag fick av en bilförsäljare vet att man sålde nästan bara den starkare av motorstyrkorna där det fanns två att välja på. Detta trots att den svagare skulle räcka alldeles utmärkt enligt säljaren. Så majoriteten av köparna valde att betala mer för högre driftskostnad.)


Om man nu vill hitta invändningar mot L/L-VP så finns det en sådan här. Kvinnan kan efter visningen säga att huset var nog fint men hon gillade inte plåtburken utanför. Jag har tänkt låta sonen bygga en (pittoresk) överbyggnad nästa sommar för dämpa den effekten. Motsatt gäller att man kanske gillar huset därför att det finns air-condition inbyggt.

De som också talar mer för BV (eller möjligen L/L + ved) är att Sverige som bekant inte har elbrist men helt klart riskerar att få en allt större effektbrist under de kallaste vinterdagarna. Dvs priserna på el och/eller effekt kan (borde) öka under vintern när cop på L/L är låg.

Om man inte binder upp sig med kostsamma investeringar så har man handlingsfriheten att justera sitt sätt för uppvärmning. Skulle t ex bergvärme bli fördelaktigast när det är dags att byta så tvekar inte jag att skaffa det. (Förutsatt att jag inte tror att jag kommer att flytta snart).



-----------
Rickard skriver:

Skulle tro att 2.5 är mera rätt för luft och 3.0-3.2 för berg.

Jag har hittills upplevt -1 grad och så långt stämmer min modell, som pekar på ett årsmedelvärde på 3.6-3.7. Kallaste månaden här har en medeltemp på -3. För att komma ned i cop=2.5 skulle cop behöva falla som en sten när vi går under -1 grad. Jag tror det när jag ser det. Och det stämmer inte så bra med att folk här lyckades värma sina hus ned till -11 förra året. Min modell säger ned till ca -10 för min del.

Observera att jag skrev att kalkylen gällde min situation. Årsmedelvärde blir naturligtvis lägre där det är kallare och högre där det är varmare.

[Bertil]

Årsmedelcop inkl varmvatten skulle vara intressant att jämföra. tex kommer man oftast inte åt alla rum med luft luft, helstopp här uppe vid kyla, osså inget billigt varmvatten.
En del pratar om ständig avfrostning vid fuktigt väder, det måste dra ned COP mycket?

Jag använder ca 5000 kwh för värme o VV i en stor villa med källare iett kallhål i norrland, med luft luft skulle nog förbrukningen ligga på ca 20.000 kwh. Skulle iofs oxå vara lönsamt, men inte tillnärmelsevis så lönsamt som bergvärme!!!!!!!!!!!

Ni som har luft luft skriv in era erfarenheter och besparing längre "ned" i detta forum. Inte en enda har tydligen kört luft luft och loggat besparingen?

[Panasonic]

Ni som har luft luft skriv in era erfarenheter och besparing längre "ned" i detta forum. Inte en enda har tydligen kört luft luft och loggat besparingen?

OK

Jag har ett hus på 85 m2 i två plan , jag hadde en Oljeräkning på ca 1600 kr/ mån (innan oljepriset gick upp)

Jag köpte en Panasonic E9 luft-luft (5000 Watt) En oljeradiator i badrumet, en i sovrumet, 2 i storarumet  och golv värme i hallen. Varmvattnet värms av en VV-beredare.

Nu har jag en elräkning på ca 12 000 kwh/året. vilket är ca 1000 kr/månaden . Och då är husålselen inräknad.

Plus att jag har ett system som kanapt behöver någon tillsyn, och ett rum ledigt i källaren.

Ska tillägas att jag bor ensam, och i skåne.

Mark är säkert bra, men att säga att en luft-luft VP inte skulle vara någon bra investering förstår jag inte>

// Rasmus

[Dogbert]

Årsmedelcop inkl varmvatten skulle vara intressant att jämföra. tex kommer man oftast inte åt alla rum med luft luft, helstopp här uppe vid kyla, osså inget billigt varmvatten.

COP för varmvatten borde bli nära 1 om man använder el antar jag och lite mer med olja. Så det är väl bara att vikta in så många kWh man tror sig använda.

Visst finns det vissa nackdelar med L/L-VP. Jag tror de är ganska väl belysta vid det här laget :-)

Jag har toalettdörrarna igenvikta, men det blir förvånansvärt lite tapp i temp, men ventilationen har ju utsug där så det drar väl in varmluft från hallen hela tiden.

En del pratar om ständig avfrostning vid fuktigt väder, det måste dra ned COP mycket?

fuktigt? du menar kanske minusgrader. Jag ska rapportera det om jag märker av det.

Skulle iofs oxå vara lönsamt, men inte tillnärmelsevis så lönsamt som bergvärme!!!!!!!!!!!

Jag tvivlar inte det minsta på bergvärmens förträfflighet. Tvärtom så tycker jag det är en alldeles utmärkt uppvärmningsmetod. Men är mer analytisk som person så när jag räknar hem något så går jag på den linjen.

Ni som har luft luft skriv in era erfarenheter och besparing längre "ned" i detta forum. Inte en enda har tydligen kört luft luft och loggat besparingen?

Installationerna görs oftast som en fast anslutning, och då går det inte att logga med t ex classes mätare. De jag känner med L/L-VP loggar inget.

Sedan tror jag att eftersom L/L-VP är en mycket billigare historia så kör nog folk bara på och märker att det blir billigare och är nöjda med det.

Sen kan det naturligtvis vara så att Berg-VP kräver mer intrimmning och skötsel så det blir naturligt att logga.

Du Bertil verkar ju få lägga ned en hel del "arbetstid". Har du loggat den?  

[Bertil]

Citat:
En del pratar om ständig avfrostning vid fuktigt väder, det måste dra ned COP mycket?
fuktigt? du menar kanske minusgrader. Jag ska rapportera det om jag märker av det.

Även vid ganska många plusgrader fryser det på utedelen. med avfrostning som följd enligt uppgift.

Min pump sköter sig som en elpanna inget alls att göra än att klappa den. Skruvar dock rätt friskt vid svinkyla (under -20 grader), det kan vi ha i veckor i sträck!!!
Har snart kört 5 år återkommer med dom siffrorna snart.

Här kan du läsa om tidigare resultat!!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=8;action=display;threadid=197

Nu ligger årsförbrukningen under 10.000 kwh inkl all el.
Den del som avser värme o VV motsvarar ca 700 l eldningsolja/år. Första året jag ägde huset gick det 5,5 kbm eldningsolja.

Fattar inte att ingen loggar en luft luft. Att läsa av elmätaren tex varje månad tar ingen tid alls (nästan).
Två kompisa har köpt fulpumpar jag har peppat dom också att logga innan installation och sen efter men det verkar inte var lätt att övertala dom, förstår inte varför!?  En har redan startat utan loggning, den andra startar kanske ikväll!!
Att det ska ta ett år innan man ser resultatet?? tycker inte jag om!!

Båda har direkt el så valet med bergvärme är inte lättsmällt, jag har full förståelse för att dom väljer luft luft
No hard feelings!!