Ämne: Ny miljövänlig vp 2027 med propan

[arimax]

Funderar på ny vp 2027 med propan som köldmedium
Följ- frågor
1. Vad säger bestämmelserna kring placering i pannrum med vedpanna som i perioder är i aktiv drift. Min vp bör vara på18-20kwh för att värma 2 hus på 400kvm bostadsyta?
2. Bör ny Vp vara separerad från expansionskärl på vinden  med värmeväxlare alt tryckexpasionskärl.  Min acktank är 2x1600 liter?.
3. Har propanbaserade vp högre COP och ger de varmare radiatortemperaturer? Räcker befintliga borrhål 2x220 m aktivt 360 meter?
Vad säger expertisen finns det för och nackdelar propan som käldmedium?

[Rickard]

De kan göra 75 grader varmt vatten, och de kan servas och repareras under överskådlig tid utan några förbud på köldmediet.
Det är mer miljövänligt än alternativen.
Det är väl de enda fördelarna jag kan se idag.
I övrigt skulle jag nog välja något annat om det finns och kan hållas i drift i typ 30 år, men jag är inte helt uppdaterad på regelverken, och de kan ju komma att ändras också och bli ännu tuffare.
Testa fråga Ai vilka av de gamla köldmedierna som kan fyllas/bytas längst?
Eller så slopas kraven helt, om EU inser att Europa håller på att gå i konkurs på grund av alla klimatkrav. 

Vet att vi kommer behöva särskild utbildning och certifikat för Propan, så det kanske kan bli lite dyrare installationer också, speciellt om krav på ventilerat utrymme kommer.

[torbjorn_forsman]

Finns det någon rimlig anledning att ställa olika krav på utbildning och certifiering för att hantera propan som kylmedium jämfört med propan som bränsle? Propanets egenskaper och risker är ju desamma i bägge fallen.

Isobutan, R600a, vars egenskaper är mycket lika propan, har ju använts i kyl och frys i över 15 år vid det här laget, uppenbarligen utan ens några barnsjukdomsproblem från början.

En nackdel som kanske somliga ser med propan är, att det är en så gammal välkänd och naturligt förekommande gas att det inte finns några möjligheter att skydda dess användning som kylmedium med patent och tjäna pengar på licensavgifter, som man ju förr har gjort i många år med de halogenbaserade kylmedierna.

En sak som har kommit upp på senare år och talar ännu mer än tidigare för en övergång till halogenfria kylmedier är debatten om PFAS. Det har visat sig att när fluorbaserade kylmedier som t ex R134 sönderdelas efter att ha släppts ut i atmosfären, så bryts de ner till bl a trifluorättiksyra (TFA), som tydligen är ett av de otrevligare PFAS-ämnena.

[Rickard]

Branschen ser väl nya möjligheter med Propan som köldmedie, att klämma ur oss aktiva mer pengar i utbildningar och certifikats-avgifter, och att stänga dörren för folk som inte är certifierade alls.
Jag har 30 kg propan eller butan hemma i gasolflaskor, och ytterligare en handfull mindre gasolflaskor som jag använder som braständare - en av de mer vanliga drivmedel och brandfarliga vätskor/gaser vi har i våra hem sedan länge, självklart är det rent svammel av branschen att blåsa i stora trumpeten för just detta.
Och politikerna jönsar med som att det inte fanns någon morgondag.
Det är fruktansvärt om man ska vara helt ärlig.

[Carl N]

R600a har lägre tryck och är snällare med grejerna.
Nackdelen med det är att effektiviteten är lägre också.
Nackdelen med R290 är att den går hårdare åt grejerna.
Min gissning är att det kommer blandningar mellan R600a och R290 i framtiden?

[tipo874]

För många år sedan användes en blandning av isobutan och propan som ersättning för R12, framför allt i äldre bilar.

[xxargs]

En sak som har kommit upp på senare år och talar ännu mer än tidigare för en övergång till halogenfria kylmedier är debatten om PFAS. Det har visat sig att när fluorbaserade kylmedier som t ex R134 sönderdelas efter att ha släppts ut i atmosfären, så bryts de ner till bl a trifluorättiksyra (TFA), som tydligen är ett av de otrevligare PFAS-ämnena.

R134a hade ungefär 15-20% av dess vikt omvandlas till TFA, med det som nu hälls i bilarna - HFO1234yf och dess varianter som ze mfl. så är omvandlingsraden till TFA närmast 100% procentigt via 2 olika vägar (OH-grupper av vatten respektive ozon, där förstnämnda står för över 95% av nedbrytningen och ozonet väldigt liten rest av det som hittar upp till de övre delarna i atmosfären)

Och tittar man på den globala höjningen av TFA i regn och vatten i mark över jordgloben så är det väldigt hårt kopplat till bilparkerna runt länderna som har HFO1234yf i sina AC-anläggningar, och TFA är ett ämne som inte försvinner på mycket, mycket  lång tid och heller inte deponeras i slam och blir stillaliggande ansamlande över tid och tömmer världshaven på detta, eftersom det är mycket lättlösligt i vatten och håller sig kvar där och därmed i omlopp för allt levande för tusentals år framöver.

Detta är en miljökatastrof rullande som ingen har mod att ta tag i och helt enkel sätta tvärstopp av all försäljning av HFO-köldmedlen typ i morron oavsett för bilar eller dagens version av kylspray, tryckluft på burk mm.  (biprodukten HFO123ze man försöker få avsättning av för av tillverkningen av HFO1234yf)

Problemet är att de fluorerade 'ersättning-sopporna' som köldmedelsbolagen desperat försöker få fram som alternativ när hela deras marknad för R410A och R32 i EU håller på att försvinna, arbetar i propatryckområdet (dvs. som före detta R407C, R404A, R502 mfl.) består av en liten del R32 och mycket stor del av HFO1234yf för att precis halka under GWP 150 kravet och med detta mycket stor glide.

Jag är inte helt ledsen att det också fått stämpeln som PFAS-ämne pga. sina nedbrytningsprodukter i atmosfären  (TFA, 2 st per molekyl HFO1234yf tom.) och en plan i EU att detta skall fasas ut, vilket gör att de fluorerade ersättningsköldmedlen för propantryckområdet inte har någon framtid inom EU och förhoppningsvis smittar den filosofin vidare i andra delar av världen.

[xxargs]

R600a har lägre tryck och är snällare med grejerna.
Nackdelen med det är att effektiviteten är lägre också.
Nackdelen med R290 är att den går hårdare åt grejerna.
Min gissning är att det kommer blandningar mellan R600a och R290 i framtiden?

Själv tror jag inte att det kommer vara någon större sug för blandningar då det ger problem med mer eller mindre hög glide, sedan finns mono-komponentköldmedel som ligger väl inom den tryckspannet, har god teoretisk COP (bättre än de flesta alternativen inom tryckområdet faktiskt)  men dåligt 'utforskad' av politiska och företagsekonomiska skäl (men som vårfrysare dög den minsann, inte utan skäl med rejält hög förångningsvärme som i princip bara ammoniak kan slå, till skillnad från HFO1234yf och ze) - DME - Dimetyleter, tål dessutom betydligt högre utsläppmängder i luft innan explosiv nivå än med propan/butan-köldmedier och är ganska likt norrlandblandning av spolarvätska i brandegenskaper vid bilbruk och borde vara ett alternativ att titta på i bil-AC sammanhang när man ändå måste titta på att bygga det med brandfarlig köldmedel i designen, speciellt då det troligen räcker med 100-150  gram av det för samma kylkapacitet som 470 gram med R134a eller uppemot 1,2 kg av HFO1234yf om man tittar på flödesmängder i rör, kompressores cylinderstorlek etc. och det mycket tack vare DME höga förångningsvärme och med det mycket mindre med massasubstans som behöver pumpas runt i systemet för given mängd kyla.


---

Såg att det börja finnas blandning av R290 (propan)  och R170 (etan) på burk att köpa över Internet som påfyllningas istället för R410A och R32...

Folk börja redan lukta att det finns behov av duglig ersättningsgas av HC-typ när R410A och R32 börja fasas ut och det blir allt mer tveksamt om man kan fylla på igen i gamla maskiner när de får problem - då det inom bara några år framöver bara får använda återvunnen R410A/R32 vid service av LLVP mfl. och det kommer troligen att ganska fort bli en bristvara och med det höga priser.


Själv hade jag hellre sett blandningar av R1270 (propylen) och R170 (etan) då det ger mindre glide än propan/etanblandning då andelen etan behöver inte vara så stor i blandningen med propylen (typ 10%)  för att nå acceptabel R410/R32-ekvivalent arbetstryckcykel  i maskinen