Ämne: Kyler lägenheten med snitt på 350 W

[cyber]

Jag är mycket nöjd med min nya TE12DKE.

Bor i bostadsrätt i sydläge på 3:e vån (67 kvm).

Under värmeböljan var snittförbrukningen 350 W under dygnen det var som varmast.
Den gamla R22 maskinen gick ju jämt med förbrukning på 800-1000w och orkade knappt de varmaste dagarna.

Jag är mycket imponerad.
Dock så är ju luften ganska torr än så läng så den kondenserar ju inte ut så mycket fukt än.
Det blir väl troligen högre förbrukning i Augusti när fukten ligger uppåt 80 % ute.

Det enda knepiga med maskinen är att temperaturen måste stiga ca 3-4 ºC innan den varvar upp fullt gentemot inställt börvärde.
 Men så kanske det ska vara.

Troligen är releringen endast av P typ, vilket jag tycker är lite skralt på en så fin maskin.  Nån som vet ?

Jag hade önskat minst en PI typ för att reglera temperturen noggrannare mot inställt.
Då får man väldigt litet eftersläp på rumstemperaturen gentemot inställt värde.

För övrigt har jag noterat att effektförbrukningen går hand i hand med utetemperaturen (kondenseringen).

Sen har jag även konstaterat att "100:- effektmätare" är helt totalt värdelösa när lastströmmen inte är sinusformad.
Den mäter endast rätt på småmotorer utan frekvensomriktare(inverter) och glödlampor och värmelement där lasten är resistiv eller bara induktiv.

När förbrukningen med "finare instrument" var 200 W visade "100 kronors mätaren"  600 W. 

Alltså kan dessa inte användas för värmepumpar/AC med inverter (frekvensomriktare på svenska) .


/Cyber

[Genki]

Jag är mycket nöjd med min nya TE12DKE.

Bor i bostadsrätt i sydläge på 3:e vån (67 kvm).

Under värmeböljan var snittförbrukningen 350 W under dygnen det var som varmast.
Den gamla R22 maskinen gick ju jämt med förbrukning på 800-1000w och orkade knappt de varmaste dagarna.

Jag är mycket imponerad.
Dock så är ju luften ganska torr än så läng så den kondenserar ju inte ut så mycket fukt än.
Det blir väl troligen högre förbrukning i Augusti när fukten ligger uppåt 80 % ute.

Det enda knepiga med maskinen är att temperaturen måste stiga ca 3-4 ºC innan den varvar upp fullt gentemot inställt börvärde.
 Men så kanske det ska vara.

Troligen är releringen endast av P typ, vilket jag tycker är lite skralt på en så fin maskin.  Nån som vet ?

Jag hade önskat minst en PI typ för att reglera temperturen noggrannare mot inställt.
Då får man väldigt litet eftersläp på rumstemperaturen gentemot inställt värde.

För övrigt har jag noterat att effektförbrukningen går hand i hand med utetemperaturen (kondenseringen).

Sen har jag även konstaterat att "100:- effektmätare" är helt totalt värdelösa när lastströmmen inte är sinusformad.
Den mäter endast rätt på småmotorer utan frekvensomriktare(inverter) och glödlampor och värmelement där lasten är resistiv eller bara induktiv.

När förbrukningen med "finare instrument" var 200 W visade "100 kronors mätaren"  600 W. 

Alltså kan dessa inte användas för värmepumpar/AC med inverter (frekvensomriktare på svenska) .


/Cyber

Effektmätaren kopplar du till 230 V 50 Hz Sinus-spänning uttaget som matar värmepumpen. Mätaren mäter vad den är byggd för 230 V 50 Hz och det är ju också vad som matas till pumpen.

Jag förstår inte riktigt vad du menar ?

Enligt min uppfattning går det alldedes utmärkt att mäta med "100 kr effektmätaren".

[cyber]

När man mäter effekt d.v.s W så är det W= volt * ampere * cos FI .
Vid rent resistiv belastning typ värmelement eller glödlampa så kan man bortse från cos fi eftersom det är 1.

När man mäter strömmen på glödlampan ligger spänning och fas tidsmässigt i fas.
När man mäter på motorn eller en inverter med spolar i sig så kommer inte spänning och ström samtidigt, detta resulterar i mätfel
på billiga mätare som inte tar hänsyn till reaktiv och kapacitiv last som det heter.

Men största orsaken till mätfel på billiga mätare är att strömmen som värmepumpen drar inte är sinusformad.

strömmen till motorn likriktas först och då laddas kondesatorerna efter likriktaren endast på spänningens toppar.
Spänningen i ett normalt nät är ju så gott som sinusformad.
Strömkurvan som uppfattas av mätaren kan inte hantera den fyrkantsformade strömmen och ger kraftigt mätfel (tro mig).
Mätaren mäter bara strömtopparna och kommer att visa förmycket effekt.

Har själv testat några billiga mätare med tanke på detta.
Mätinstrument som klarar true RMS som det heter kostar flera tusenlappar.

Dessa två anledningar gör att man för rejält med mätfel i effektberäkningen när man mäter på inveterstyrd maskin.
Det samma gäller om man mäter på elektroniska apparater ex datorer TV mm. Alla dessa likriktar spänningen innan
den omvandlas till rätt frekvens och spänning i maskinen.
Ex en värmepump som går på halvfart har ju spänningen 110V och 25 Hz på kompressorn.

Desutom har alla inverter maskiner trefaskompressorer trots att de endast matas med enfas !
Kanske låter lite knepigt, men invertern tillverkar 3 spänningar med 120 graders fasvinkel (kallas ju 3 fas).

Ja, inte bra på att förklara saker men hoppas det klarnade lite.

Tänkte återkomma här sen med lite testresultat av "100 :- mätare"

Det ska även nämnas att mätaren som elverket har mäter helt sant även om strömmen inte är sinusformad eller ligger i fas.
Men de kostar ju oxo multum.

/Cyber

[Paxmax]

Jag mätte upp en Clas Ohlson mätare, den hanterade CosFi rätt så bra.
Själva aktiva effekten blev korrekt, dock så var "multimeter" momentan värdena (Spänning och ström) av mer "senaste-sekunden-peak" karaktär.
Har mina misstankar att även momentanvärdes visningen av aktiv effekt var lite lurig. Den kändes lite tvärtom "det lägsta under senaste sekunden".

Däremot har jag inte testat med udda och jämna övertoner i strömmen (och ev. i spänning), det kan ju vara intressant.
Kanske även halv-vågslikriktat kan ställa till det för den.

Vilken mätare testade du? (vill du inte delge tillverkare i forumet går det bra att PM:a)

[Genki]

Men största orsaken till mätfel på billiga mätare är att strömmen som värmepumpen drar inte är sinusformad.

strömmen till motorn likriktas först och då laddas kondesatorerna efter likriktaren endast på spänningens toppar.
Spänningen i ett normalt nät är ju så gott som sinusformad.
Strömkurvan som uppfattas av mätaren kan inte hantera den fyrkantsformade strömmen och ger kraftigt mätfel (tro mig).
Mätaren mäter bara strömtopparna och kommer att visa förmycket effekt.

Hej Cyber !

Ditt resonemang med cos fi köper jag fullt ut, men det andra har jag väldigt svårt att "köpa".

Pumpen matas mat en ren sinusformad 230 V spänning från vårt 50 Hz nät. De billiga effektmätarna mäter helt riktigt inte ett s.k. true RMS värde, men de är gjorda så att de mäter "rätt" när de mäter 230 V sinus 50 Hz. Den omvandling av AC till DC och senare hur strömmen reglerar kompressorn är ju något som sker inne i pumpens reglerelektronik. Oavsett vad som sker "inne i pumpen" så kan vi aldrig komma ifrån att vad som stoppas in i pumpen är sinus 230 V 50 Hz samt en strömförbrukning. Effekten på sinus 230 V 50 Hz x ström är vad vi mäter med effektmätaren innan den formas om av värmepumpens reglerelektronik. Denna effekt är vad som stoppas in i maskinen. Om däremot effektmätaren skulle kopplas in över kompressorn inne i själva värmepumpen så skulle jag till fulla hålla med om att den billiga effektmätaren inte skulle mäta rätt.

Jag har loggat mina värmepumpar med en "billig effektmätare" och de stämmer väldigt bra gentemot specifikation för förbrukningsintervallerna.

Vänligen

 

[Rickard]

Det finns mycket ny elektronik som stör elnätet och försvårar mätning av effekt och energi, det är ett riktigt problem för elbolagen med alla övertoner som skapas i nätet, dels för mätningen och dels för störningar som uppstår och inte hör hemma i elnätet. På sikt kan hela vårt elnät riskera att bli en enda stor radiaosändare i takt med att utvecklingen går allt mer mot varvtalsstyrda produkter och elektroniska omformare i nätet. Olika elmätare har säker olika svårt att hantera vissa störningar, så jag tror helt och fullt på att det kan ge mätfel. Så pass stora som här anges trodde jag dock inte att det skulle ge.

PS. det är helt OK att skriva ut tillverkaren av den elmätare som uppvisade så stort mätfel, detta förutsatt att mätningen är tillförlitligt utförd.

[Bosse-värmepumpsdo]

Jag är mycket nöjd med min nya TE12DKE.

Bor i bostadsrätt i sydläge på 3:e vån (67 kvm).

Under värmeböljan var snittförbrukningen 350 W under dygnen det var som varmast.
Den gamla R22 maskinen gick ju jämt med förbrukning på 800-1000w och orkade knappt de varmaste dagarna.

Jag är mycket imponerad.
Dock så är ju luften ganska torr än så läng så den kondenserar ju inte ut så mycket fukt än.
Det blir väl troligen högre förbrukning i Augusti när fukten ligger uppåt 80 % ute.

Det enda knepiga med maskinen är att temperaturen måste stiga ca 3-4 ºC innan den varvar upp fullt gentemot inställt börvärde.
 Men så kanske det ska vara.

Troligen är releringen endast av P typ, vilket jag tycker är lite skralt på en så fin maskin.  Nån som vet ?

Jag hade önskat minst en PI typ för att reglera temperturen noggrannare mot inställt.
Då får man väldigt litet eftersläp på rumstemperaturen gentemot inställt värde.

För övrigt har jag noterat att effektförbrukningen går hand i hand med utetemperaturen (kondenseringen).

Sen har jag även konstaterat att "100:- effektmätare" är helt totalt värdelösa när lastströmmen inte är sinusformad.
Den mäter endast rätt på småmotorer utan frekvensomriktare(inverter) och glödlampor och värmelement där lasten är resistiv eller bara induktiv.

När förbrukningen med "finare instrument" var 200 W visade "100 kronors mätaren"  600 W. 

Alltså kan dessa inte användas för värmepumpar/AC med inverter (frekvensomriktare på svenska) .


/Cyber

Det är ungefär 1500watt kyleffekt som maskinen ger och det är total kyleffekt och den kommer gissningsvis att öka med 25% eller mer då fukten ökar!
(Vilket låter som ett litet kylbehov men är kanske normalt för lägenheten!)
Med en givare placerad i återluften så skall det inte vara några problem att använda PI reglering vilket jag tror att man gör "tidvis" men då en temperaturändring görs eller maskinen startas så jobbar den P för att snabbt värma eller kyla rummet, På invertermaskiner brukar visas en kurva som snabbt förflyttar temperaturen lite över önskat värde men som efter en timma svänger in sig!

[cyber]

Men största orsaken till mätfel på billiga mätare är att strömmen som värmepumpen drar inte är sinusformad.

strömmen till motorn likriktas först och då laddas kondesatorerna efter likriktaren endast på spänningens toppar.
Spänningen i ett normalt nät är ju så gott som sinusformad.
Strömkurvan som uppfattas av mätaren kan inte hantera den fyrkantsformade strömmen och ger kraftigt mätfel (tro mig).
Mätaren mäter bara strömtopparna och kommer att visa förmycket effekt.

Hej Cyber !

Ditt resonemang med cos fi köper jag fullt ut, men det andra har jag väldigt svårt att "köpa".

Pumpen matas mat en ren sinusformad 230 V spänning från vårt 50 Hz nät. De billiga effektmätarna mäter helt riktigt inte ett s.k. true RMS värde, men de är gjorda så att de mäter "rätt" när de mäter 230 V sinus 50 Hz. Den omvandling av AC till DC och senare hur strömmen reglerar kompressorn är ju något som sker inne i pumpens reglerelektronik. Oavsett vad som sker "inne i pumpen" så kan vi aldrig komma ifrån att vad som stoppas in i pumpen är sinus 230 V 50 Hz samt en strömförbrukning. Effekten på sinus 230 V 50 Hz x ström är vad vi mäter med effektmätaren innan den formas om av värmepumpens reglerelektronik. Denna effekt är vad som stoppas in i maskinen. Om däremot effektmätaren skulle kopplas in över kompressorn inne i själva värmepumpen så skulle jag till fulla hålla med om att den billiga effektmätaren inte skulle mäta rätt.

Jag har loggat mina värmepumpar med en "billig effektmätare" och de stämmer väldigt bra gentemot specifikation för förbrukningsintervallerna.

Vänligen

 

Ja, helt riktigt är SPÄNNINGEN nästan helt sinusformat på nätet och ställer inte till med mätfel,
Däremot är strömmkurvan som flyter i ledningen till pumpen som inte är sinusformad.
Detta ställer till med mätfelen, specielt vid låga varvtal har jag märkt.

För att mäta effekt måste man både ha rätt amperetal volttal och cosfi.
För att mäta rätt på ampertalet krävs antingen sinusformat ström eller en mätare som hanterar den icke sinusformade strömmen.
Detta är som sagt var inget problem vid glödlampor och motorer utan inverter.

Man måste skilja på VOLT och AMPERE i detta sammanhang.

W = V*A*COS FI

/Vh Cyber

 

[cyber]

Jag är mycket nöjd med min nya TE12DKE.

Bor i bostadsrätt i sydläge på 3:e vån (67 kvm).

Under värmeböljan var snittförbrukningen 350 W under dygnen det var som varmast.
Den gamla R22 maskinen gick ju jämt med förbrukning på 800-1000w och orkade knappt de varmaste dagarna.

Jag är mycket imponerad.
Dock så är ju luften ganska torr än så läng så den kondenserar ju inte ut så mycket fukt än.
Det blir väl troligen högre förbrukning i Augusti när fukten ligger uppåt 80 % ute.

Det enda knepiga med maskinen är att temperaturen måste stiga ca 3-4 ºC innan den varvar upp fullt gentemot inställt börvärde.
 Men så kanske det ska vara.

Troligen är releringen endast av P typ, vilket jag tycker är lite skralt på en så fin maskin.  Nån som vet ?

Jag hade önskat minst en PI typ för att reglera temperturen noggrannare mot inställt.
Då får man väldigt litet eftersläp på rumstemperaturen gentemot inställt värde.

För övrigt har jag noterat att effektförbrukningen går hand i hand med utetemperaturen (kondenseringen).

Sen har jag även konstaterat att "100:- effektmätare" är helt totalt värdelösa när lastströmmen inte är sinusformad.
Den mäter endast rätt på småmotorer utan frekvensomriktare(inverter) och glödlampor och värmelement där lasten är resistiv eller bara induktiv.

När förbrukningen med "finare instrument" var 200 W visade "100 kronors mätaren"  600 W. 

Alltså kan dessa inte användas för värmepumpar/AC med inverter (frekvensomriktare på svenska) .


/Cyber

Det är ungefär 1500watt kyleffekt som maskinen ger och det är total kyleffekt och den kommer gissningsvis att öka med 25% eller mer då fukten ökar!
(Vilket låter som ett litet kylbehov men är kanske normalt för lägenheten!)
Med en givare placerad i återluften så skall det inte vara några problem att använda PI reglering vilket jag tror att man gör "tidvis" men då en temperaturändring görs eller maskinen startas så jobbar den P för att snabbt värma eller kyla rummet, På invertermaskiner brukar visas en kurva som snabbt förflyttar temperaturen lite över önskat värde men som efter en timma svänger in sig!

Ja, det låter litew med 1500W kyleffekt, måste reda ut hur det står till med effektmätningen egentligen.
Det verkar helt enkelt för bra. Ska sätta upp en elverksmätare de är ju godkända att
"ta betalt med" de ljuger inte mycket även om det är övertoner och cosfi på last strömmen.

/Cyber

[larryd]

Här blandas tre olika egenskaper, som är helt skiljda:

-Fasförskjutning, som mäts i cos fi. Eftersom den huvudsakliga belastningen i denna L/L pump är en likriktare, blir den försumbar. Glättningskondensatorerna borde snarast ge ett litet positivt bidrag

-Assymetrisk last från tex tyristorer, som tänds eller släcks i olika delar av sinuskurvan. Ger en stömförbrukning som inte varierar i takt med den påtryckta sinusformiga spänningen. Ger bla övertoner på elnätet. Finns inte på ingångssteget i denna pump. (Visserligen finns sådana på lågspänningssidan, men likriktarsteget fungerar som isolator)

-Mätare av stick-kontaktstyp är ju verkligt billiga. Men kvaliten varierar enligt min uppfattning. Att kalibrera dom är att rekommendera.

 Enligt min Clas Ohlsson mätare så drar min E9DKE  260W på lägsta värme-effekt med bortkopplad värmekabel. Och 1180W på högsta (Powerful). Dessutom har ju pumpen ett kalibreringsläge med effektförbrukning enligt spec. Jag tror inte att min mätare plötsligt skulle börja visa annan avvikelse bara för att jag kör pumpen för kyla.

[Genki]

Här blandas tre olika egenskaper, som är helt skiljda:

-Fasförskjutning, som mäts i cos fi. Eftersom den huvudsakliga belastningen i denna L/L pump är en likriktare, blir den försumbar. Glättningskondensatorerna borde snarast ge ett litet positivt bidrag

-Assymetrisk last från tex tyristorer, som tänds eller släcks i olika delar av sinuskurvan. Ger en stömförbrukning som inte varierar i takt med den påtryckta sinusformiga spänningen. Ger bla övertoner på elnätet. Finns inte på ingångssteget i denna pump. (Visserligen finns sådana på lågspänningssidan, men likriktarsteget fungerar som isolator)

-Mätare av stick-kontaktstyp är ju verkligt billiga. Men kvaliten varierar enligt min uppfattning. Att kalibrera dom är att rekommendera.

 Enligt min Clas Ohlsson mätare så drar min E9DKE  260W på lägsta värme-effekt med bortkopplad värmekabel. Och 1180W på högsta (Powerful). Dessutom har ju pumpen ett kalibreringsläge med effektförbrukning enligt spec. Jag tror inte att min mätare plötsligt skulle börja visa annan avvikelse bara för att jag kör pumpen för kyla.

Det var ett annat sätt men bättre och mer tekniskt korrekt uttryckt än vad jag försökte beskriva på ett mer populistiskt sätt tidigare.

[Paxmax]

......
-Fasförskjutning, som mäts i cos fi. Eftersom den huvudsakliga belastningen i denna L/L pump är en likriktare, blir den försumbar. Glättningskondensatorerna borde snarast ge ett litet positivt bidrag
......
-Mätare av stick-kontaktstyp är ju verkligt billiga. Men kvaliten varierar enligt min uppfattning. Att kalibrera dom är att rekommendera.

 Enligt min Clas Ohlsson mätare så drar min E9DKE  260W på lägsta värme-effekt med bortkopplad värmekabel. Och 1180W på högsta (Powerful). Dessutom har ju pumpen ett kalibreringsläge med effektförbrukning enligt spec. Jag tror inte att min mätare plötsligt skulle börja visa annan avvikelse bara för att jag kör pumpen för kyla.

Fasförskjutningen på strömmen efter en likriktare bör nog inte bortses ifrån.
Ifall glättningskondensatorerna är rejält uppladdade så drar pumpen ingen ström från elnätet förrens du överstiger kondingarnas tröskelspänning +  diodspänningsfall. Det innebär att i början av varje halvperiod, kanske det första 50 graderna, så går det ingen ström alls, förrens *WHAM!*, du passerar tröskelspänningen och strömmen rusar in!
Såfort spänningen har passerat halvperiodens högsta punkt så brukar kondingarna vara fulla och strömmen avtar till noll, fast det återstår kanske 75 grader utav halvperioden med gosig spänning!
Så, utav de 180 graderna som utgör en halv period så kanske enbart 55grader ger all ström.
Fast allt är väldigt beroende på konstruktionen.

En L-L pump kanske har en boost kopplad switchregulator som då utnyttjar större delen av perioden och agerar på det sättet som en PFC samtidigt. Cos fi blir då ganska bra.


De billiga energimätarna kan ha defekter som inte går att kalibrera bort, de kan ha olämpliga mätmetoder som inte fixar pulsformiga laster eller laster med övertoner.

Clas Ohlson-mätaren hade t.ex. väldigt luriga momentanvärden i sin display. Både ström och spänning visades typ senaste sekundens "peak värde". Medans effektmätaren visade snarare botten värde.

Hade man konternuerlig last med cos fi=1 blev aktiva momentan effekten rätt i display.
Hade man konternuerlig last med cos fi = 0,5 blev aktiva momentan effekten rätt i display.
De snabba mätningarna jag gjorde indikerar på ca +- 3% max avikelser, oftast bättre.

Problemet den har är relaterad till pulsformig belastning. Det är möjligt att energiberäkningen ändå blir korrekt på räkneverket, dock så tror jag att momentanvärdena är helt åt skogen.
För när jag belastade mätaren med en lödkolv (som drar effekten i snabba pulsformiga stötar) så bläddrade jag i displayen mellan V, A, W så hade jag lite problem att svälja svaret:
228V...0,31A...6W
6W ja.. det är inget tryckfel. Nu har jag inte mätt upp kolvens riktiga förbrukning, men gissar på att den ligger på kanske 20-30W i tomgång.