Ämne: Dimensionering golvvärme garage - problem?

[farmis]

Har man räknat på en meter blir tryckfallet mindre än 1 kPa så frågan blir då vad 13,43 står för.

Lexus inlägg fick mig att undra över en sak. Dimensionerande framledningstemperatur är 30,2 grader och deltaT 5 grader vilket ger en returtemperatur på 25,2 grader. Är det rimligt att det går att få 21 grader i gästrummet med de temperaturerna fram/retur med tanke på byggnadens isolering? Lexus skriver att villan behöver högre framledningstemperatur än 31,6 grader.  Det skulle betyda att garagebyggnaden är bättre isolerad än boningshuset vilket framstår som en konstig dimensionering.

Bra fråga! Har faktiskt ingen aning gällande hur Uponor har räknat. En av rörisarna jag rådfrågade sa att det kommer krävas en högre framledningstemperatur till garaget, och att man kunde troligtvis lösa problemet med 20mm rören på det sättet (tillsammans med en push-shunt/cirkpump i garaget).

Överlag kommer garaget vara väl någorlunda väl isolerat (400-500 lösull på vinden, 170+45 ull i ytterväggarna, samt 200 cellplast i botten dvs 300 element). 20 cm under plattan är det berg.

Jag räknar med att garaget inte har varken knasterskydd eller parkettgolv som isolerar golvvärmen. Dessutom antar jag att temperaturen i garaget är betyligt lägre än i villan.

Gästrummet har jag föreslagit en el-radiator som kompletterar golvvärmen.

Ja, tanken är att ha runt 18-19 grader i garaget och 21 i gäststuga under vinterhalvåret. Under sommaren sköter solen uppvärmningen så då är pannan avstängd. Garaget kommer ha betonggolv medan gästdelen har parkett och kakel/klinker. 

[Roland]

Vore det mitt hus skulle jag koppla in garaget, komplettera med elelement modell Lexus och sen köra en vinter och se hur det fungerar. Skulle det visa sig att det inte går att få tillräckligt flöde till garaget (temperaturdifferensen fram/retur för garaget betydligt högre än för villan) är det inget större problem att sätta in en cirkulationspump.

Det är väl allt som går att göra till en rimlig kostnad.   

[Rickard]

Jag har 100% respekt för både Rolands och Lexus kunskaper, men måste ändå få ställa frågan, är det verkligen inget fel på några siffror om man tror att en ledning med 15 mm inre diameter som är över 30 meter lång ska kunna hålla 100 m2 garage och gästrum varmt med 30 graders framledningstemp och 5 graders deltaT?
Garaget blir ju väl isolerat, men ändå, minst 3 kW effekt borde behövas vid DUT kan jag tycka (30W/m2)
Jag tycker det låter som en saga, men jag kan ju inte räkna. 

Cirkpumpen i pushgruppen som placeras i garaget, hjälper den verkligen till att driva flödet i fram/retur?
Jag har alltid trott att det finns ett tryckfall även över fram/retur till en pushgrupp.

[Roland]

Jag tror inte heller att det kommer att fungera att värma bodelen till 21 grader med 30 graders framledningstemperatur och ett deltaT på 5 grader. I Uponors kalkyl ser jag ingen uppgift om vad man har räknat med för temperatur i byggnaden. Som jag tidigare har nämnt tycker jag det är konstigt att man har räknat med 30 grader som framledningstemperatur man jag vet inte hur värmesystemet i villan är dimensionerat.

Men frågan är vad man som husägare har för val i det här fallet än att prova. 20 mm rören finns där, att byta dem skulle kräva ett omfattande arbete, för en utomstående verkar det i praktiken omöjligt. Som jag ser det finns det inget annat alternativ än att undersöka hur det fungerar i praktiken. Sen får man analysera situationen och se vad som är vettigaste sättet att få det att fungera bättre.

Det skulle inte förvåna mig om installatörerna utgick från att i och med att det var ett garage skulle det inte dra så mycket värme och att man därför kunde välja 20 mm rör. Att byggnaden inkluderade bostadsyta skulle värmas till normal inomhustemperatur ingick förmodligen inte planeringen.

Cirkpumpen i pushgruppen som placeras i garaget, hjälper den verkligen till att driva flödet i fram/retur?

Nej, den pumpen driver bara runt flödet i golvvärmeslingorna. 

[farmis]

Jag tror inte heller att det kommer att fungera att värma bodelen till 21 grader med 30 graders framledningstemperatur och ett deltaT på 5 grader. I Uponors kalkyl ser jag ingen uppgift om vad man har räknat med för temperatur i byggnaden. Som jag tidigare har nämnt tycker jag det är konstigt att man har räknat med 30 grader som framledningstemperatur man jag vet inte hur värmesystemet i villan är dimensionerat.

Men frågan är vad man som husägare har för val i det här fallet än att prova. 20 mm rören finns där, att byta dem skulle kräva ett omfattande arbete, för en utomstående verkar det i praktiken omöjligt. Som jag ser det finns det inget annat alternativ än att undersöka hur det fungerar i praktiken. Sen får man analysera situationen och se vad som är vettigaste sättet att få det att fungera bättre.

Det skulle inte förvåna mig om installatörerna utgick från att i och med att det var ett garage skulle det inte dra så mycket värme och att man därför kunde välja 20 mm rör. Att byggnaden inkluderade bostadsyta skulle värmas till normal inomhustemperatur ingick förmodligen inte planeringen.

Tack för input. Precis som du säger, har jag börjat landa i att man får installera det utifrån förutsättningarna som finns och testa systemet. Dessvärre fanns gästdelen med i planeringen, men även om man skulle enbart bygga ett garage om 50-60 kvm så borde man ha förlagt rör med större dimension.

Det är tråkigt att sådant här händer i samband med nybyggnation, framförallt när det planeras i detalj för att säkra upp för framtida byggen. Men men...

[Rickard]

Det kan ju aldrig vara helt omöjligt att göra någon form av ny stam från pannrum till en yttre vägg och gå ut med en ny ledning.
Ibland får man helt enkelt försaka lite design/utseende för att få det att fungera.
Men visst, det går ju alltid prova först.
Normalt dimensioneras väl golvvärme för 45/35 graders fram vid DUT?
Sedan en push för att driva ned tempen i själva golvvärmen, och minska deltaT.

[farmis]

Det kan ju aldrig vara helt omöjligt att göra någon form av ny stam från pannrum till en yttre vägg och gå ut med en ny ledning.
Ibland får man helt enkelt försaka lite design/utseende för att få det att fungera.
Men visst, det går ju alltid prova först.
Normalt dimensioneras väl golvvärme för 45/35 graders fram vid DUT?
Sedan en push för att driva ned tempen i själva golvvärmen, och minska deltaT.

Dessvärre är pannrummet/förrådet där pannan står och annan teknisk utrustning lokaliserad centralt i huset, d.v.s. så långt ifrån ytterväggar som möjligt. Vi har förvisso ett 50mm kabelrör draget från elcentralen bort till garaget (tänkt att dra förlängning av fiber till komplementbyggnaden). Elcentralen är lokaliserad precis intill BVPn i huset, men dels räcker inte 50mm för att dra en kulvert i för fram och returledning, sen känns det inte säkert att blanda el med vatten

Det verkar också som att vi inte kan sätta shuntgruppen i garaget om vi ska köra en högre framledningstemperatur till komplementbyggnaden. Beräkningarna visar att vi behöver ca 38 grader framledning till garaget utifrån effektbehovet, och rörisen menar på att placerar vi shuntgruppen i garaget kommer det resultera i att hela huvudhuset får 38 grader framledning, vilket inte är rekommenderat. Därav föreslås det att man sätter shuntgruppen med cirkpump intill BVPn.

[Lexus]

Jag har 100% respekt för både Rolands och Lexus kunskaper, men måste ändå få ställa frågan, är det verkligen inget fel på några siffror om man tror att en ledning med 15 mm inre diameter som är över 30 meter lång ska kunna hålla 100 m2 garage och gästrum varmt med 30 graders framledningstemp och 5 graders deltaT?
Garaget blir ju väl isolerat, men ändå, minst 3 kW effekt borde behövas vid DUT kan jag tycka (30W/m2)
Jag tycker det låter som en saga, men jag kan ju inte räkna. 

Läs vad jag skrev i det här inlägget, och återkom därefter om det är något du vill ha förklarat ytterligare.
https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=83512.msg847441#msg847441

Cirkpumpen i pushgruppen som placeras i garaget, hjälper den verkligen till att driva flödet i fram/retur?
Jag har alltid trott att det finns ett tryckfall även över fram/retur till en pushgrupp.

Det är väl så klart att den gör. Behöver golvvärmen i garaget max temperatur från värmepumpen, så står ju shunten fullt öppen mot värmekretsen och cirkpumpen hjälper till att flöda till från garagebyggnaden.

[Rickard]

Jag är som sagt dålig på matte, men ser ju när jag knappar in ett ökat deltaT att uteffekten ökar rejält, till nästan 5 kW, från runt 3.6 om man går från 5 till 6.4 graders daltaT.
50 W/m vid DUT är nog inte omöjligt på en ny välisolerad byggnad.
Tryckfallet på 33 kPa känns dock rätt högt, och jag har lite svårt att se hur en push ska kunna öka flödet.

En push är ju normalt designad för att minska framledningstempen, alltså stryper den flödet, även om shunten står på max öppen, så ett visst tryckfall borde uppstå, kanske är jag för dum för att förstå det där. 
Eller så har jag bara tittat på pushgrupper som inte fungerar som du menar att det ska göra?
Jag förstås förstås att man inte behöver räkna med tryckfallet över själva golvvärmen, om man har en push, men att det inte skulle finnas ett tryckfall över själva gruppen, det är det jag har problem med.
Och om den skapar ett negativt tryckfall över gruppen, vad sker då i resten av huset, som plötsligt får ett mottryck på returledningen, då borde ju alla flöden påverkas av det?

Den där saken får du gärna förklara, gärna med bilder och diagram.

[Lexus]

Här är en shunt som ger sken av att flöda som jag påstår.

Du kan ju även ansluta en VRG130 med tillhörande cirkulationspump, och uppnå en bra funktion.

[Rickard]

Jo, med den typen av shunt blir det ju en lite annan sak än med en normal push-grupp.
Frågan är om det räcker med en lokalt placerad termostat i en byggnad på 100 m2?

Normalt säter man ju in en grupp med uttag för flera slingor, med termostater eller injusteringsmöjligheter på varje slinga.
De grupperna justeras ju in med en strypning på returen så att flödet över shuntgruppen inte ska variera hur mycket som helst även om alla termostater öppnar fullt, typ.
Så är i alla fall de grupper jag kikat på konstruerade.

Man vill ju i normalfallet inte att energibehovet i en grupp ska störa flödet i alla andra grupper och radiatorer i huset, men som sagt, jag är för dålig på det där med KV-värden och KS-värden för att riktigt kunna förklara hur jag tänker att det ska fungera, och jag är inte heller säker på att det fungerar som jag tror, men visst, med en shunt rakt över tur/retur så kommer den ju att pumpa vatten även i ett system mer eller mindre utan primärtryck.

[Lexus]

Då kan vi ge trådskaparen "farmis" den rekommendationen att installera en shunt typ ECS41 placerad i garagedelen av byggnaden, och då med fördel styrning på rumsgivare.

Termostater på golvslingorna blir då överflödiga. Gästrummet kompletteras med en 33:a 600x1200 med termostat (390 W vid 35/30/21) eller el-radiator. Badrummet bör inte ha några problem att hålla värmen, då den endast har en kort yttervägg som ger transmissionsförluster.

Flödet till/från värmepump sker med max 0,18 l/s samtidigt som flödet över golvslingorna/radiator kan hållas högre typ 0,25-0,30 l/s.

Lämplig shunt har ett kvs-värde på 2,5.

[Rickard]