Ämne: Dimensionering golvvärme garage - problem?

[farmis]

Hej allesammans!

För drygt 2 år sedan byggde vi ett nytt hus om 200 kvm som har golvvärmeslingor från Uponor och värms med en BVP Nibe S1255 12kW (aktivt borrdjup om 170m). I samband med byggnationen la VVS:arna två extra 20mm matningar (Uponor Uni Pipe Plus med isolering 20x2.25) i översta cellplastlagret i grunden vidare ut från husets kantelement till där garaget en gång i tiden ska byggas.

Där BVPn står kommer sedan matningarna upp från golvet, och man verkar ha satt två T-kopplingar för att enkelt kunna koppla på huvudmatningarna som förser husets golvvärmesystem med värme. Se bild (huvudmatningen kan ev. vara 32mm - var lite svårt att mäta).



Nu till problematiken. Enligt Uponor är matningarna till garaget på 20mm underdimensionerade, det behöver helst vara 25-32mm för att få bra flöde och så lite tryckfall som möjligt. Varför VVS:arna från början inte la 25 alt. 32mm matningar är oklart. Garaget vi ska bygga är ca 100 kvm varav det blir ca 82 kvm golvyta som värms upp. Se ritning och specifikation från Uponor (klicka på bild för bättre upplösning).



Uponor hävdar att det blir 30-35w/kvm istället för nuvarande 45w/kvm om man ska köra på 20mm matningarna, vilket riskerar att man inte ens kommer upp i 15-16 grader för garaget och dess gästrum/badrum.

Frågor:
- Kan man köra på de befintliga 20mm matningarna som är ingjutna i husplattan, och där rören kommer ut från grunden öka på till 25 alt. 32mm (vet att det inte är idealt) fram till golvvärmefördelaren i garaget och hoppas på att man kan hålla 18-19 grader i garaget och 21 grader i gästrummet/badrummet? Med andra ord, använda sig av nuvarande 20mm rör.

- Finns det någon annan fantastisk lösning på problematiken ovan? Att ersätta 20mm med 25 eller 32mm är ingen lösning då det inte är RiR. I så fall behöver man på något sätt förlägga nya matningar, och det vet jag inte riktigt hur man ska göra ovan mark.

- Bör man sätta en shunt och cirkpump (Nibe ECS41)? Om ja, varför och vart ska den sitta? (Vid golvvärmefördelaren i garaget eller vid BVPn i huset? BVPn och 20mm matningarna till garaget är lokaliserade ca 15 meter från vart golvvärmefördelaren i garaget ska sitta, varpå endast 2 meter av denna länga är 'utanför' grundplattan)

Vad tycker ni vi ska göra?

[Rickard]

Hur lång sträcka skulle det bli med bara 22 mm rör om du går upp i dimension så tidigt som möjligt utanför plattan?
Det avgör om det är möjligt, men någon måste räkna på tryckfallen för att se om det räcker.
I övrigt kan jag inte se någon annan lösning än att dra nytt hela vägen.
Möjligen skulle du kunna ifrågasätta hur de som gjorde jobbet tänkte, det är ju rätt uppenbart att det där aldrig kan fungera som man vill.

OM du sätter en shunt så ska den vara precis tvärtemot vad som är normalt, normalt sett så shuntar med ned värmen till garage och liknande för att man kan tänka sig lite kallare där, men du måste köra ut så varmt vatten som möjligt till garaget för att få lagom varmt, och shunta ned värmen till huset, om det där ska fungera.
MEN, så ska du absolut inte göra, säg att du måste köra ut 10 grader varmare vatten till garaget än till huset när det är som kallast ute, då förlorar du ca 30% verkningsgrad på värmepumpen, illa, illa.

Men som sagt, om det bara rör sig om ett par meter 22 mm rör så kan det kanske funka om du går upp till 25 eller 32 utanför plattan.
Chansa inte, låt någon räkna på det.

[rocas]

Jag skulle använda de ingjutna matningarna och montera en egen schuntgrupp med c-p i garaget.

100 kvm yta innebär  mycket vatten som ska pumpas runt, så kolla att shuntgruppen klarar det....helst med råge.

20 mm slang med cc 300 mm.......innebär mycket varmt vatten......så jag gissar att det räcker till.

I vilket fall som helst är det ju inte en katastrof.  Blir det inte tillräckligt varmt i gästrummet.....så är det ju bara att sätta in el elradiator, när gästen kommer.

[farmis]

Hur lång sträcka skulle det bli med bara 22 mm rör om du går upp i dimension så tidigt som möjligt utanför plattan?
Det avgör om det är möjligt, men någon måste räkna på tryckfallen för att se om det räcker.
I övrigt kan jag inte se någon annan lösning än att dra nytt hela vägen.

Det är draget 20 mm rör (ytterdia) och inte 22mm, så innerdia på rören är snarare 15.5mm. I husplattan är det draget cirka 12 m innan det når gruset utanför kantelementet. Därifrån är det nog cirka 5-6 m till som ska till innan det når värmefördelaren, då antingen med fortsättningsvis 20mm, eller 25-32mm.

OM du sätter en shunt så ska den vara precis tvärtemot vad som är normalt, normalt sett så shuntar med ned värmen till garage och liknande för att man kan tänka sig lite kallare där, men du måste köra ut så varmt vatten som möjligt till garaget för att få lagom varmt, och shunta ned värmen till huset, om det där ska fungera.

Efter att ha pratat med rörisen (och även några andra rörisar för att få en second opinion) har man föreslagit att lägga shunten + cirkpump i garaget istället. Är det så du beskriver att man bör göra?

MEN, så ska du absolut inte göra, säg att du måste köra ut 10 grader varmare vatten till garaget än till huset när det är som kallast ute, då förlorar du ca 30% verkningsgrad på värmepumpen, illa, illa.

30% i allra högsta grad kanske? Hade nog inte tänkt att försluten skulle vara så stor. Det är förvisso en 12kW som går på lågvarv för att värma huset under vintern, så den är överdimensionerad, men det kanske inte har någon betydelse?

[farmis]

Jag skulle använda de ingjutna matningarna och montera en egen schuntgrupp med c-p i garaget.

100 kvm yta innebär  mycket vatten som ska pumpas runt, så kolla att shuntgruppen klarar det....helst med råge.

20 mm slang med cc 300 mm.......innebär mycket varmt vatten......så jag gissar att det räcker till.

I vilket fall som helst är det ju inte en katastrof.  Blir det inte tillräckligt varmt i gästrummet.....så är det ju bara att sätta in el elradiator, när gästen kommer.

Kan man tänka sig att man i garagedelen ökar cc till 400-600 istället för att minska ner antalet meter slang och därmed volym vatten som krävs?

[rocas]

om du ökar cc så blir det kallare.......

[Rickard]

Det är draget 20 mm rör (ytterdia) och inte 22mm, så innerdia på rören är snarare 15.5mm. I husplattan är det draget cirka 12 m innan det når gruset utanför kantelementet. Därifrån är det nog cirka 5-6 m till som ska till innan det når värmefördelaren, då antingen med fortsättningsvis 20mm, eller 25-32mm.

Efter att ha pratat med rörisen (och även några andra rörisar för att få en second opinion) har man föreslagit att lägga shunten + cirkpump i garaget istället. Är det så du beskriver att man bör göra?
 
30% i allra högsta grad kanske? Hade nog inte tänkt att försluten skulle vara så stor. Det är förvisso en 12kW som går på lågvarv för att värma huset under vintern, så den är överdimensionerad, men det kanske inte har någon betydelse?

Jo, det säger sig självt att 15.5 mm slang inte kan värma 100 m2 effektivt, det är en ren utopi.

Det blir inte varmare i garaget för att du ökar flödet i garageslingorna med en shunt och en egen cirkpump, däremot blir golvet mer jämn-varmt, alltså kallare i början av slingan och varmare i slutet.

EFFEKTEN styrs helt och hållet av det maximala flöde du kan få i 20mm "kulverten", och vilken temp det är på vattnet.
COP-tappet har bara med tempskillnaden mellan köldbärare och framledningstemp att göra, inte på vilket varvtal kompressorn går, men ett resultat av att garaget kommer kräva högre temp blir att den varvar mer förstås, det är just det som gör att COP blir sämre, kompressorn måste skapa ett högre tryck för att nå en högre temp.

Det enda sättet att få bättre effekt i matningen till garaget är att sätta in en kraftig extra cirkpump som trycker på ordentligt med flöde i de där 20 mm matningarna, men då riskerar man nog att få slitage på plaströren, och risk för läckage framgent.
Borde finnas ett stipulerat maxflöde för de där slangarna som inte får överskridas.

Jag skulle utmana installatören att göra om och göra rätt.
Om det nu inte är du som godkänt 20 mm matning till garaget för att spara pengar.

[farmis]

Jag skulle utmana installatören att göra om och göra rätt.
Om det nu inte är du som godkänt 20 mm matning till garaget för att spara pengar.

Eftersom jag inte är sakkunnig i frågan så förlitade jag mig på att VVS:arna gjort rätt, därav har jag inte varit delaktig i något beslut att endast dra 20mm matning för att på något sätt spara pengar.

[Roland]

Ett flöde på 0,18 L/s i ett rör med innerdiametern 15,5 mm ska ge ett tryckfall på 0,95 kPa/m. Sammanlagt blir det ca 35 meter rör vilket betyder att tryckfallet blir 33 kPa. En extra cirkulationspump lär behövas.

Flödeshastigheten blir nästan 1 meter/s. Vet inte vad som är högsta rekommenderade hastighet för den här typen av rör.

[farmis]

Ett flöde på 0,18 L/s i ett rör med innerdiametern 15,5 mm ska ge ett tryckfall på 0,95 kPa/m. Sammanlagt blir det ca 35 meter rör vilket betyder att tryckfallet blir 33 kPa. En extra cirkulationspump lär behövas.

Tack för uträkningen. Då jag inte är sakkunnig i ämnet, vill du berätta om ett totalt tryckfall på 33 kPa är mycket eller lite? Ser att i Uponors spec där man räknat med 25mm rör har man dimensionerat ett tryckfall på 13.4 kPa. Du nämner 35 m rör, vilken länga omfattar dessa 35 meter? (Syftar du 20mm rören från BVPn till fördelare i garaget och tillbaka-kretsen?)

Flödeshastigheten blir nästan 1 meter/s. Vet inte vad som är högsta rekommenderade hastighet för den här typen av rör.

Maximalt drifttryck för dessa rör är 10 bar. Vet inte vad detta blir i flöde dock utifrån ekvationen Kv, Delta-P, flöde.

[Roland]

33 kPa är inte så mycket men jag tror inte cirkulationspumpen för husets golvvärmesystem klarar av den tryckstegringen för husets totala flöde, men jag kan ha fel.

Jag räknade med att 35 meter är totala längden 20 mm rör, fram och åter, från inkoppling i huset till fördelaren i garaget.

Tryckfallet på 13,4 kPa tolkar jag som tryckfallet över golvvärmeslingorna. Begriper inte figuren i underlaget, det finns ingen längd angiven på röret med 25 mm diameter.

Räknar jag med att 25 mm rör har en innerdiameter på 19 mm blir tryckfallet vid 0,18 L/s för 35 m rör 13,2 kPa. Hastigheten i röret blir 0,63 m/s.

[farmis]

33 kPa är inte så mycket men jag tror inte cirkulationspumpen för husets golvvärmesystem klarar av den tryckstegringen för husets totala flöde, men jag kan ha fel.

Jag räknade med att 35 meter är totala längden 20 mm rör, fram och åter, från inkoppling i huset till fördelaren i garaget.

Tryckfallet på 13,4 kPa tolkar jag som tryckfallet över golvvärmeslingorna. Begriper inte figuren i underlaget, det finns ingen längd angiven på röret med 25 mm diameter.

Räknar jag med att 25 mm rör har en innerdiameter på 19 mm blir tryckfallet vid 0,18 L/s för 35 m rör 13,2 kPa. Hastigheten i röret blir 0,63 m/s.

Tack för förtydligandet! Det verkar som att Uponor räknar med 1 meter 25mm rör som matning om man kikar på figuren längst ner i vänstra hörnet av bilden jag bifogat där det står Connection 1 till FD.

De två cirkpumparna som finns integrereade i BVPn är en Grundfos UPM3 25-75 LIN för värmebäraren (uppfodringshöjd om 7.5m) samt en Grundfos UPMXL Geo 25-125 LIN för köldbäraren (uppfordringshöjd om 12.5m). 

[Lexus]

Om man tänker sig att du behöver 45 W/m² istället för 35 W/m², så kan man tänka att effekten 45 W/m² kan bli möjlig trots att man behåller flödet 0,18 l/s. Det man behöver göra är att öka framledningen till garagebyggnaden, så att deltaT blir 6,4° istället för 5°. Det betyder att garaget behöver en framledningstemperatur på 31,6° istället för 30,2°.

Genom att villan behöver högre temperatur än 31,6°, så ser jag inga problem med det. Jag har också liknande siffror som Roland, gällande tryckfall.

Föreslår att ni kör med någon typ av shunt i garagebyggnaden typ push-shunt eller rumgivarstyrd shunt med tillhörande cirkulationspump om/när fördelaren är placerad i garagedelen av byggnaden. För det senare föreslaget blir termostater till golvslingorna överflödiga.

Och som tidigare nämnts då/om det blir för kallt i gästrummet, kan du komplettera med en el-radiator för extra effekt när rummet ska användas.

[Roland]

Tack för förtydligandet! Det verkar som att Uponor räknar med 1 meter 25mm rör som matning om man kikar på figuren längst ner i vänstra hörnet av bilden jag bifogat där det står Connection 1 till FD.

Har man räknat på en meter blir tryckfallet mindre än 1 kPa så frågan blir då vad 13,43 står för.

Lexus inlägg fick mig att undra över en sak. Dimensionerande framledningstemperatur är 30,2 grader och deltaT 5 grader vilket ger en returtemperatur på 25,2 grader. Är det rimligt att det går att få 21 grader i gästrummet med de temperaturerna fram/retur med tanke på byggnadens isolering? Lexus skriver att villan behöver högre framledningstemperatur än 31,6 grader.  Det skulle betyda att garagebyggnaden är bättre isolerad än boningshuset vilket framstår som en konstig dimensionering.

[Lexus]

Lexus skriver att villan behöver högre framledningstemperatur än 31,6 grader.  Det skulle betyda att garagebyggnaden är bättre isolerad än boningshuset vilket framstår som en konstig dimensionering.

Jag räknar med att garaget inte har varken knasterskydd eller parkettgolv som isolerar golvvärmen. Dessutom antar jag att temperaturen i garaget är betyligt lägre än i villan.

Gästrummet har jag föreslagit en el-radiator som kompletterar golvvärmen.