Ämne: Vilken luftvärmepump har högst verkningsgrad i dagsläget?

[Jisse]

Vid +-0, -15 och -25?

Samt vad har de för specificerad uteffekt vid dessa tre temperaturer?

[Josth]

Tror inte det går att svara enkelt på. Beror ju på vilka utetemperaturer man tänker på. När det gäller effekt och verkningsgrad vid extremt låga utetemperaturer kanske det är så att Daikin leder en liten aning före andra såsom Mitsubishi Electric(?) Men när det gäller att redovisa sina prestanda tycker jag Fujitsu är bäst. Se t.ex. följande produktblad för Slim Excellence: https://www.klima-therm.com/se/files/page_files/718/kt-fujitsu-slim-excellence-pb-2404-dig.pdf

[Rickard]

Annars är ju Nordic Master deras vassaste modell just nu, med hög uteffekt när det är kallt, men som sagt, troligen med lite sämre COP än Daikin och Mitsubishi.
Även Panasonics toppmodeller ligger rätt bra till.
Min bild är också att Daikins Perfera XTH 40 har bäst COP när det blir riktigt kallt ute, men det finns andra med högra uteffekt, som t.ex. Nordic Master 12 eller Mitsubishi HERO 50, dock till en lite högre kostnad, och troligen sämre COP när det är riktigt kallt ute.
I Nordic Masters produktblad får man räkna ut COP själv, där anger de bara uteffekt och driveffekt vid olika temperaturer.

[TS Comfort AB]

Blir lite knepigt att räkna ut COP med bara tillförd och avgiven effekt då man även ska ta hänsyn till avfrostningen.
Avfrostning pågår med varierande tid beroende på märke och modell och troligen med lite olika tillförd effekt till kompressor.
COP beror även på hur mycket påfrysning det är på lamellerna.

Så jämföra märken och modeller är inte helt enkelt 

[Rickard]

Avfrostningarna skiljer inte så mycket mellan olika modeller nuförtiden, de flesta avfrostar tills gasen efter förångaren når en viss bestämd temperatur, och den avgörs av mängden frost den måste avfrosta, en maskin som avfrostar "ofta" avfrostar kortare tid, och en maskin som avfrostar lite senare får avfrosta en längre tid innan temperaturen på gasen är tillräckligt hög.
Daikin hade för några år sedan på Caldomodellen lite väl frekventa avfrostningar när det var "varmt ute", men jag räknade ut att en avfrostning bara kostade ca 3 öre när elpriset var 30 öre, så typ 10% av timpriset på el, eller 0.1 kWh.
Med mycket frost på förångaren varvar kompressorn upp mer, och den får avfrosta längre tid, så kostnaden blir nog likvärdig i det stora hela.
Om en maskin avfrostar ofta så rör det sig om 2 gånger/timme, så det skulle kunna kosta ca 0.2 kWh/timme i så fall, det gör ingen gigantisk skillnad på COP, men visst märks det.
När det är riktigt kallt ute är det som regel också långt mellan avfrostningarna.

[TS Comfort AB]

Tycker till skillnad från dig att det skiljer en hel del tidsmässigt mellan märken/modeller vid någorlunda samma förutsättningar.
Finns dom som segar ut på det hela mela rätt många minuter och det blir rätt stor skillnad procentmässigt som dom tillverkar värme per timme , utebliven produktion av värme kan märkas en hel del i fastigheten.
Men det är i mina trakter och du har koll på fältet hur dom fungerar i Norrland  antar jag.

[Rickard]

Jo, det var ju det jag beskrev, vissa tar längre tid på sig, och det beror ofta på att de samlar på sig mer is innan de börjar avfrosta - då behövs en längre avfrostning än om det är lite frost på förångaren.
De flesta tryckutjämnar i ca 1 minut när de växlar från värme till kyla och tvärt om, men kanske finns det de som inte gör så och då kan man ju spara ett par minuter.
Samma sak om man varvar upp och ned kompressorn långsamt, det kan förstås ta tid.
För typ 17 år sedan hade vi en Sanyo i byns bagarstuga som var riktigt snabb med avfrostningarna, typ 7 minuter, den höll i 7 år och ersattes av en Fujitsu som tog 12 minuter på sig, den är nu 12 år gammal och snurrar på fint.
Kanske finns det ett samband. 
Det jag tycker mig se, utan att ha mätt tiden på en massa olika maskiner är att det hellre blivit mindre skillnader än mer - det som avgör mest är hur länge de går utan avfrostning (och då bygger mer frost på förångaren) och hur länge de sedan måste avfrosta för att bli klara.
Det där med tiden har ju inte heller någon nämnvärd praktiskt eller ekonomisk betydelse 98% av tiden, då värmepumpen har ett överskott av effekt att tillgå, ett hus kyls ju inte ut på 12-15 minuter även om vi talar om långa avfrostningstider, och värmepumpen har sedan ett överskott av effekt att tillföra den lilla "extra" mängd energi som behövs för att få balans igen.
Bara när det är så kallt ute att man behöver mesta möjliga av värmepumpens maxeffekt för att hålla huset varmt innebär "dålig avfrostning" egentligen någon praktiskt eller eknomisk nackdel.
Min Daikin t.ex. som avfrostar onödigt ofta när det är mellan 0 och -10 grader tar ca 7 minuter på sig, av dessa 7 minuter går kompressorn för avfrostning i ca 3 minuter med en snitteffekt på 600 W (om jag minns rätt) och det ger en effektförbrukning på 0.03 kWh / avfrostning.
Även om den gör det 2 gånger/timme så är det inte mer än 0.06 kWh/timme och det kostar några få öre.
Däremot kan ju "onödiga avfrostningar" kanske kosta i någon form av slitage, men det är oklart.
Avfrostningar som sker mer sällan innebär att mer frost kommer byggas upp, COP lär påverkas negativt, och värmepumpen måste sedan går längre tid och med högre effekt för att bli av med frosten.
Jag är absolut inte säker på att det är mer ekonomiskt eller sliter mindre på maskinen.

Summa summarum så är min uppfattning av avfrostningen egentligen bara är viktig när det är så kallt ute att maskinens effekt inte riktigt räcker till på grund av att den måste avfrosta - då är det viktigt med långa tidsintervall mellan avfrostningarna, och så kort avfrostningstid som möjligt.

[TS Comfort AB]

Livslängden på Sanyo 93 och 123 har varit betydligt längre på mina breddgrader.

Är huset välisolerat så blir det mindre skillnad temperaturmässigt vid längre avfrostningstider och är det lågt ställd ventilation så är det mindre mängd luft som ska värmas.
Här är det många sommarstuge områden som numera är permanentboende och isoleringen är många gånger ingen höjdare så vintertid så avfrostningstider på 5-7 minuter eller 15-20 minuter märks på komforten inomhus och är det hög luftfuktighet utomhus så avfrostningarna är tätare så blir det inte direkt bättre för inomhustemperaturen.
Elradiatorerna kickar igång och med dom inräknat blir COP för uppvärmning sämre.
Spelar inte temperaturskillnader någon roll och radiatorerna är avstängda så är det en annan sak.

Ser nog helst själv att avfrostning sker snabbt med kortare tid mellan avfrostningar så den går effektivare jämfört med en som går länge med massor av frost/is och sämre verkningsgrad som tar betydligt längre tid på sig att avfrosta .
Men det är min åsikt när det gäller förutsättningar i mina krokar och det finns nog väldigt många olika åsikter om vad som är ”rätt”

[TS Comfort AB]

Enklast svar på trådskaparens fråga är att kika på märken/modeller på vad dom kan leverera för effekt vid tex -15 och som har den effekt som räcker till för respektive fastighet.
Viktigt sen att jämföra uppgiven dimensionerad effekt (p-design) så den är samma på modeller man jämför .
Då kan man kika på SCOP som är COP över en uppvärmningssäsong testat av oberoende tredje part. (Hoppas jag och att tillverkaren inte levererat en manipulerad modell till test)

Om 2 modeller tex uppger en effekt på 5kW vid -15 men den ena har en uppgiven dimensionerad effekt på 5kW och den andra uppger 3-4kW så kommer den med uppgiven effekt på 3-4kW få bättre värden (SCOP) och kanske till och med AAA i effektivitet medans den som uppgav 5kW bara får AA eller lägre.

Tyvär så får tillverkaren själv uppge dimensionerad effekt ( p-design ) vilket jag kan tycka vara lite märkligt, blir nästan som att en biltillverkare visar förbrukning på en rak väg och den andra i nerförsbacke för att visa en lägre förbrukning på pappret men jämförelsen kanske haltar lite 

[Rickard]

Livslängden på Sanyo 93 och 123 har varit betydligt längre på mina breddgrader.

Är huset välisolerat så blir det mindre skillnad temperaturmässigt vid längre avfrostningstider och är det lågt ställd ventilation så är det mindre mängd luft som ska värmas.
Här är det många sommarstuge områden som numera är permanentboende och isoleringen är många gånger ingen höjdare så vintertid så avfrostningstider på 5-7 minuter eller 15-20 minuter märks på komforten inomhus och är det hög luftfuktighet utomhus så avfrostningarna är tätare så blir det inte direkt bättre för inomhustemperaturen.
Elradiatorerna kickar igång och med dom inräknat blir COP för uppvärmning sämre.
Spelar inte temperaturskillnader någon roll och radiatorerna är avstängda så är det en annan sak.

Ser nog helst själv att avfrostning sker snabbt med kortare tid mellan avfrostningar så den går effektivare jämfört med en som går länge med massor av frost/is och sämre verkningsgrad som tar betydligt längre tid på sig att avfrosta .
Men det är min åsikt när det gäller förutsättningar i mina krokar och det finns nog väldigt många olika åsikter om vad som är ”rätt”

Jag monterade in 5 stycken Sanyo 93, de håll mellan 5 och 10 år, snittet låg nog på 7 år, mycket bra maskiner i övrigt.
Kretskorten gav upp, tror inte att det hade med avfrostningarna eller kylan att göra, men vad vet jag.

I övrigt - jo, det var väl ungefär det jag ville ha sagt, men det verkar som att du vill missförstå mig. 
Många har ju snöat in på ett det ska vara så få avfrostningar som möjligt, men det innebär också mer frost och längre avfrostningar, och i vissa fall kanske noterbart sämre COP i slutet av en driftscykel.

Om man BORTSER från det, och bara tittar på olika tillverkares avfrostningstider så finns det i princip bara 3 saker som kan skilja:
1. Väntetiden för tryckutjämning innan växelventilen tillåts växla
2. Hur snabbt man rampar upp hastigheten på kompressorn, och hur hårt man låter den gå under avfrostningarna.
3. Hur varm man vill att gasen efter förångaren ska vara innan man avbryter avfrostningen, och här kan det nog skilja rätt många grader mellan olika tillverkare - de nordenanpassade pumparna begär mycket högre "stopptemp" än en Paralellimport gjord för europeiska marknaden, och det är också därför de billigaste "omodifierade" värmepumparna riskerar fungera dåligt i norra Europa.

Dessa 3 parametrar tror jag inte skiljer mer än 2-3 minuter mellan olika tillverkare, resten har att göra med hur mycket frost som hunnit byggas upp sedan den senaste avfrostningen gjordes (hur länge man väntar innan man avfrostar igen)

Jag har svårt att se skillnaden mellan en luftvärmepump och en on/off bergvärmepump när det gäller värmetillförseln, även en on/off bergvärmepump har stilleståndstider, ofta avsevärt mycket längre än en luftvärmepump, även om det är kallt ute, och huset är dåligt isolerat innebär det ytterst sällan någon nämnvärd komfortförsämring.
Helt jämförbart är det förstås inte då vattnet i radiatorerna inte svalnar direkt, men som sagt, stilleståndstiderna kan ofta vara 20-30-40 minuter om det inte är svinkallt ute.

Nu vet jag inte om det är någon nämnvärd skillnad mellan Daikin och Mitsubishi som vi säljer, men jag kan i alla fall inte påminna mig en enda av våra hundratals kunder som klagat på att det blir kallt inne under avfrostningarna. 
Däremot slutar det förstås blåsa varmt.

Även jag ser förstås helst att det avfrostas på kort tid, utan att det orsakar problem med att maskinen fryser igen om det är lite "extremväder", eller att det förkortar livslängden, eller orsakar gurglande ljud i rörsystemet som gör att kunderna klagar på oljud.
Utmaningen för tillverkarna är väl att hitta en kompromiss för alla dessa saker som gör att det ger acceptabelt slitage, missljud, och inte fryser igen för minsta lilla "väderfenomen" som inte kan simuleras i ett laboratorium.

JO, man ska vara lite vaken på det där och jämföra maxeffekt och P-design, ju större skillnad ( i procent) det är mellan maxeffekt och P-design, desto mer har tillverkarna dribblat för att få bra värden på SCOP och energiklassningen.
Så tolkar jag det i alla fall.

[TS Comfort AB]

Vet inte varför du tror jag skulle vilja missförstå dig om Sanyo.
Sålde hundratals Sanyo och Argo som var en systermaskin mellan ca 2001-2005 och byter fortfarande ut efter ca 20år sådana.
Så jag känner inte igen din erfarenhet av kort livslängd på Sanyo .
Enda nackdelen med 93/123 modellerna var att det var lite klent luftflöde.

[Rickard]

Missförståendet gällde inte dessa maskiner, utan det jag skrev om avfrostningarna.
Jag kan ju ha fått en dålig laddning av Sanyos maskiner, och de jag sålde kom från Spanien, vet inte om det påverkade också, men tror inte att det var någon skillnad på den tiden.
De funkade i alla fall väldigt bra, tills de inte fungerade längre.
Bra värme och hög COP.
Vi bytte ut en Sanyo 93 mot en Fujitsu 12 (en storlek större) och elräkningen för byns bagarstuga blev högre med den mer kraftfulla Fujitsun, kanske för att den tog flera minuter längre tid på sig för att avfrosta, även när det var riktigt kallt ute och man verkligen inte vill att de ska avfrosta i onödan och för länge.

[TS Comfort AB]

Ok, trodde det handlade om Sanyo och missförstånd.
Finns nog lite olika åsikter om hur man tycker att avfrostningarna ska ske och bara gilla läget att det är så.

Var det samma bokstavskombination efter 93/123 så var det samma och dom flesta kom nog via Spanien och Italien.
EH var ändelsen först på dom som kom via Finska Scanoffice och sen blev det ytterligare bokstavskombinationer.
Ahlsell som var generalagent hade sin modell som jag vill minnas hette EHN, den hade en mjukvara som stängde av maskinen när det blev -16 ute

Men detta var på dackefejdens tid och knappast intressant för trådskaparen och frågan från början så får be om ursäkt om den spårade ur 

SCOP är dock nog den vettigaste jämförelsen då avfrostningar ingår i dom värdena.
Men jämförelse mellan modeller för att det ska bli någorlunda korrekt är att dom avger snarlik effekt vid mättillfället och har samma eller väldigt snarlik dimensionerad effekt.
Norrlänningar får kika på uppgifter vid kallt klimat och här nere kan man numera kika på den mellersta zonen då vi sällan har kallare än -15 ett par dagar i sträck

[Rickard]

Mmm, lite olika vad tillverkarna anger också, vissa anger bara COP eller SCOP, andra både och, så det kan vara svårt att jämföra rakt av mellan olika fabrikat och modeller, men SCOP ska väl normalt vara lite lägre än COP.
Brukar inte skilja så mycket, för Daikin perfera XTH40 är det t.ex. 5.51 i COP och 5.5 i SCOP, max effekt 7 kW och P-design 3.8 kW
Är P-design det som tidigare angavs som nominell effekt?
I så fall ger den nominell effekt ned till ca -27 till -28 grader på ett ungefär. (4.1 kW vid -25 grader)

Det innebär i princip att tillverkarna "lovar" bibehållen nominell effekt ned till -28 grader, men att den då bara är 54% av max effekt.
Ju lägre procentuell P-design/nominell effekt man uppger i proportion till max effekt, desto snyggare siffror kan man redovisa.
Så tolkar jag det i alla fall.

[TS Comfort AB]

Osäker på om nominell effekt och dimensionerad effekt (p-design ) är samma sak , Mitsubishi uppger nominell och p-design med samma värden !

SCOP bör finnas hos alla vid dom 3 olika klimatzonerna via energi labeln.
Bifogar RW35 SUMO som jämförelse.

Perfera XTH40 tror jag om jag såg rätt kan leverera mer effekt än vad RW35 gör vid -15 och -25 men lustigt nog har tillverkaren uppgett lägre dimensionerad effekt (p-design) än RW35 och borde rimligen istället ha högre dimensionerad effekt.
Om det är för att få fler A eller bättre SCOP låter jag vara osagt då det kanske finns annan förklaring.