Ämne: F750/F730 diff i temperaturgivare BT16, BT20 och BT21

[krambriw]

Jättetrevligt att läsa och se!! Intressant att förstå hur det hela fungerar där. Du har säkert skrivit någonstans hur många kWh man "förlorar" på långa avfrostningar om man inte gör något men det skulle vara intressant att se hur mycket i kWh du sparar per dygn med din lösning. 2.4 kWh låter ju inte så mycket om det kan spara massa fler kWh

När det gäller styrning ni snackade om tidgare så har jag hållt på med automation i snart 15 år med olika lösningar, även de överprisade z-wave produkterna typ Fibaro. Min absoluta favorit idag är dom mycket billigare och wifi kopplade Shelly puckarna, Node-RED och om det behövs för speciella ändamål, Python skript, allt kommunicerande via MQTT

[bozniak]

Jag är vattuman, varmvatten är min kryptonit! 

Vi får väl se hur min tilltänkta lösning lirar,
jag har tänkt på allt, (tror jag!?)

EDIT:
Just nu; -16°C ute, ypperligt tillfälle att testa hur mycket temperatur huset tappar med enbart 680W-kontinuerlig värmare på förångaren, spärrad elpatron, och kompressor på full fräs med typ 1500W*3.5 (COP blir ju SKENBART högre också)
Golven är varma för en gångs skull, istället för värmeneutrala. Är det såhär det ska kännas? 

Värmepumpen har verkligen gjort sitt jobb, som det är tänkt!
Sen i midnatt, 92% uptime 
(10.1 kWh / 7.3h, => 1.383 kW i snitt
Full patte: ~1.5kW i snitt, => 1.383/1.5 = 0.922)

7.3h×0,68kW = 5 kWh "luftvärmarspets", men huset kommer som sagt tappa innetemperatur på sikt, men frågan är hur mycket! 

Dum fråga:
Hur ser man uptime på enheten?

[kWhalp]

Dum fråga:
Hur ser man uptime på enheten?

Jag skulle säga att det är den smartaste frågan man kan ställa, för att bringa ljus över det enorma haveri som de (felaktigt) långa F750-avfrostningarna är.

Man ser inte Uptime tyvärr, utan jag kör en elmätare separat till F750, som sedan är kopplad via impulsdioden till en Ikea Sparsnäs. Sparsnäsen ger en massa bra data, och det är den datan jag använder för att enkelt beräkna uptime (eller kapacitetsfaktor som det egentligen heter).

I exemplet nedan stoppar jag in följande data:
11.5 kWh på 8h18m(när jag läste av för dygnet) => 11.5/8,3 = 1.3855 kW i snitt
Verklig (snitt*)effekt när kompressorn är igång, ges av pointern, mitt i bild, 1513W.

1.3855kW/1.513kW = 0.9157 ~ 92% 
(Kontrollräkning:  8,3h, 4 avfrostningar á 12 minuter vardera, dvs 48 minuter /60 minuter  = 0,8h, ger 7,5h/8,3h = 90% uptime). Detta går dock att se i NibeUpLink, i Informationsmeddelanden)



*Gäller att sätta pointern där genomsnittseffekten uppskattningsvis ligger, annars blir det fel.

[kWhalp]

Jag kör nu test med 680W kontinuerlig effekt, men med en toktejpad låda till frånluftsdonet, för att ingen värme ska spillas. Blir ju bastu i tvättstugan annars. Blir varmt i rummet hursomhelst, pga varmt chassi, men iaf inte bastu.

Nu är frånluftstemperaturen hela 30.8°C, vilket är något mer än inmatad effekt, (+8,2°C) så antingen har original-frånluftens temperatur stigit p.g.a de ovanligt varma golven, eller så har Biltema skapat en evighetsmaskin 

Verkar gå bra, ingen lång avfrostning inatt, eller idag!
Förra gången jag fick en lång avfrostning så låg frånluften på ~28°C, och kompressorn hade gått ovanligt länge (typ +2h), varpå en stor ismängd troligen bildats.

>30°C frånluft verkar såvida vara the shit! 

-18.6°C ute nu, har sen tidigare stängt alla el-element, för att se hur F750+Biltemas evighetsmaskin á 680W lirar på egen hand

[kWhalp]

Jättetrevligt att läsa och se!! Intressant att förstå hur det hela fungerar där. Du har säkert skrivit någonstans hur många kWh man "förlorar" på långa avfrostningar om man inte gör något men det skulle vara intressant att se hur mycket i kWh du sparar per dygn med din lösning. 2.4 kWh låter ju inte så mycket om det kan spara massa fler kWh

När det gäller styrning ni snackade om tidgare så har jag hållt på med automation i snart 15 år med olika lösningar, även de överprisade z-wave produkterna typ Fibaro. Min absoluta favorit idag är dom mycket billigare och wifi kopplade Shelly puckarna, Node-RED och om det behövs för speciella ändamål, Python skript, allt kommunicerande via MQTT

Tack för att du uppskattar mina väderkvarnsslag!
Oj, fin CV där, du har kött på benen med andra ord! 

Vid överventilering(252 m³/h), och en snittvintertemperatur på -7°C, för mitt 127 m² välisolerade hus, i desperata försök att få korta avfrostningar, så är förlusterna nästan direkt proportionellt mot downtime.

10% = -10kWh
20% = -20 kWh
30% = -30 kWh
40% = -40 kWh  osv.


Har i det bildbifogade gamla trötta F750-exemplet nedan ca 30% downtime, (-30kWh) förluster, och jämför man med min nuvarande ghettomodlösning, så ligger det på enbart 10 kWh föluster.

Random-derp:
"Men du bränner ju 680W*24, = 16.32kWh/dygn på värmefläkten!, Du vinner ju knappt 4 kWh/dygn ditt nöt!"

Svar:Nej!
Förångaren tar ju till viss del vara på de 680W jag pumpar in i systemet. Jag väntar på Nibes svar, innan jag uttalar mig hur stor del den tar tillvara! Men baserat på att det typiskt diffar 6°C mellan förångare och avluft, så kan man anta att 252 m³/3.6 × 1.2 × 1 × 6 = 500W smiter iväg, av de 3931W jag pumpar in på förångaren. Såvida 87% effektivitet, kan det stämma? Är ju i paritet med en riktigt schysst FTX för böfvelen! Jag är tveksam...

Men okej, vi antar 20% förluster av de 680W jag kontinuerligt pumpar in, så då blir nettovinsten 16.75kWh/dygn, med ghettomod.

Kontrollräkning, worst case
90% uptime:
1.383kW×24h×3COP  = 99 kWh/dygn ut, 49.5 kWh in, räknat på 100% förluster i förångaren från 24h-värmefläkten.

70% uptime
0.945kW×24×3COP = 68 kWh/dygn ut, 22.7 kWh in + okänd mängd spets, men det kvittar, för vi ser direkt att 99kWh -68 kWh = 31 kWh mindre,  och vi stoppar bara in 26.8 kWh mer effekt i F750 och fläktvärmaren, (och då har jag inte räknat med el-elementtillsatsen på 70% uptime, som är rätt så många kWh den 2;a december vill jag lova) (hade vetat exakt o Fibaro-automationen fortfarande fungerat  )

Summa: 4.2kWh besparing per dygn, worst case, MINST.
(Räknar ej med  gissningsvis 10kWh el-element, och 80% återvinning på värmefläkten), så det blir i runda slängar 14.2kWh+3.2kWh = 16.4 kWh vinst per dygn. Killgissat, jävla Fibarofail!

Att jämföra med förlusten på 16.75kWh som jag beräknade i översta exemplet. Så sanningen är nog rätt så nära -1kWh/1% förlorad uptime, vid 252 m³/h.

Vi kan kalla den för "kWhalp-faktorn" 

Det fina med kråksången är ju om vi får till en smart-styrning på hela rasket, då blir det väldigt-VÄLDIGT stora energibesparingar.

EDIT: Måste kontrollräkna...
Om vi antar att det är 1:1 el-element, och fläktvärmare, och antar initialt 100% förluster i förångaren, så blir det mer rättvist, inser jag;

Vid 30% förluster:
22.7 kWh_F750in + 16.32kWh_element-spets, = 39 kWh_in.  (22.7*3 + 16.32) = 84 kWh ut

Vid 10% förluster:
1.383kW_F750×24h + 16.32kWh_fläktspets = 49.5 kWh in
1.383kW×24h × 3COP = 99.5kWh + 16.32 kWh = 115.6 kWh ut.

Alltså saknas det 31.6 kWh ut, men bara 10.5kWh in...
Nu blir det filosofiskt: 10.5 kWh mer förbrukar ju min ghettomod-anläggning i skrivande stund, men jag får 31.6 kWh mer värme, så
21 kWh "besparing", dvs jag har bra mycket varmare inne, mycket mindre eldningsbehov, mindre elspetsbehov, mindre el-elementdrift, m.m Case closed.

Husets olika delar av energiförbrukning per dygn, har jag dock rätt bra koll på, så vi får se om december nu initialt blir snålare än november, trots rysskylan!

[kWhalp]

Förångarens "effektivitet" = ((t2- t3)/( t1- t3))*100
t1 = Frånluftstemperatur innan förångaren.
t2 = Avluftstemperatur efter förångaren
t3 = Förångartemperatur

(-10°C - -17°C) / (30,5°C - -17°C) = 15%, eller hur ska man tänka?

Skiljer sig ju rejält från när jag får 87% baserat på 1-(Q_ut/Q_in) ?, nästan exakt inverterat värde!

EDIT:
Hmm, eller nu är jag BÅSA, ekvationen längst upp är för till för att beräkna effektivitet på en FTX:s överföring mellan frånluft-tilluft-uteluft. Dvs en så hög tilluft som möjligt för att få hög effektivitet.

Jag vill ju ha tvärt om, att avluften är samma som förångaren, optimalt, dvs att all energi dumpas i förångaren, som är vår "uteluft".

Vi har såvida, frånluft, avluft=tilluft och uteluft=förångare.

Jag vill ju som sagt beräkna tvärtom FTX-fallet, så det förklarar inverteringen!

Jävlar vad trevlig nyhet  

[kWhalp]

Då var det dags att frångå Level 0 (dvs ingen styrning alls, 16.32 kWh/dygn)

Första testet med Level 1-styrning!
(Dvs digitaltermostat som styr (1.85 till 2 kW)-BiltemaByggfläkt riktad in i frånluftskanalen, styrs utefter VB-framledningens temperatur!)

Hela 0.53 kWh åtgick, men satan vad fel jag var ute med gissningarna på temperaturinställningarna.... skulle säga att det går att kapa ned till 0,33 kWh med denna styrning när den är intrimmad, och då ska ni veta att denna Level 1, är bra dum. Dock räddas den upp av att 35°C-bimetalltermostaten löser ut i värmaren, så där sparas några Wh.. 

0,53 kWh * 14 avfrostningar/dygn = 7.42 kWh/dygn ;(
0,33 kWh * 14 avfrostningar/dygn = 4.6 kWh/dygn :]

Level 2 styr efter förångarens temperatur, så då slipper man tidsstyrningen, eftersom förångaren alltid används, till skillnad från VB-framledningen, som endast används vid värmeproduktion. Har dock ej fått leveransen med dessa grejor ännu.

[kWhalp]

Level 1: Försök 2

0.42 kWh totalt. 800s avfrostning, så lite marginal till 900-sekundersspärren!

Från 22.7°C frånluft, till 30°C frånluft på 400s, så är inget större fel på lufttemperaturens stighastighet.

Från 34.5°C till 32°C framledning på 400s
Smält all påliggande(?) is innan 400s; 7°C förångare, 1°C avluft.
0.24 kWh är vad som åtgick för avfrostningscykeln, (frånluften når 33.7°C, sen stänger fläkten av sig pga övertemp) om det hade varit optimal styrning, men tyvärr så är mina tempgivare lite för tröga, så den eftervärmer +0,18 kWh..

Men under 6 kWh/dygn avfrostningsenergi redan nu i andra försöket, är väl ändå godkänt?
Och ca 5 kWh av dessa, kommer huset tillgodo!

Men 0.24kWh × 24 = 3.36 kWh per dygn hade ju vart kalasbra att nå förstås.

Tänk 33.2kWh_kompressor + 3.36 kWh_avfrostning = 36.6kWh/dygn för att hålla huset varmt i typ -10°C...ja det är inte bergvärme, men vi FLVP-ägare i småhus skrattar hela vägen till banken i livscykelkostnad räknat!

Är det någon som har en välfungerande F730 som kan delge m² boyta, kWh/dygn, ort, temperatur, m.m ? Tänker att avfrostningselementet i F730 drar 0,5 - 1 kWh/dygn eller nåt sånt futtigt?

Ska göra en kortare film, så får ni se hur systemet fungerar i praktiken.

[krambriw]

Det låter fantastikt mycket bättre är original!!

En "chiptrimmad" 750 

En liten kommentar aom känns berättigad, 750 verkar gå riktigt fint när den får spetsad frånluft, typ 32 grader eller mer...det verkar som den vore perfekt att installera i....Sahara
 

[kWhalp]

Det låter fantastikt mycket bättre är original!!

En "chiptrimmad" 750 

En liten kommentar aom känns berättigad, 750 verkar gå riktigt fint när den får spetsad frånluft, typ 32 grader eller mer...det verkar som den vore perfekt att installera i....Sahara
 

hahahaha, jaaa, men jag är helt beredd att hålla med,
en ren djävla lab-skapelse...av derps, för derps...

Gissningsvis kanske skiten funkar om man har 24°C inne, eller nåt sånt? Men har för mig att jag provat det för länge sen, och det blev bara dyrt och svettigt.

Men det djävliga nu, är att det är -22°C ute i Umeåtrakten nu, så mitt test äventyrar familjefriden. 19.5-20.0°C inne just nu and sinking, spetsar ju ingenting. Och nu vill frun elda, så alla data och mätvärden blir ogiltigförklarade.

"Pappaaa vi fryyseerr!"   
"Pappa ska bara testa i tre dygn till, OK?  Ta ett svalt fikon sålänge!" 

[DonPablo]

jag tycker rörvärmarna skulle alltid vara aktiva vid avfrostning, det skulle gå mycket snabbare, och så mycket energi drar de inte

[kWhalp]

jag tycker rörvärmarna skulle alltid vara aktiva vid avfrostning, det skulle gå mycket snabbare, och så mycket energi drar de inte

Min F750 är gammal och grå (produktionsår 2014, installerad 2015), så den är inte utrustad med "turbo", eller "trimsats"
Är det samma sak som avfrostningselementet i F730 och late F750?

Vad ligger dom på för effekt? Jag killgissade 150W, men kan lika gärna vara 500...

[kWhalp]

Försök 3:

0.41 kWh förbrukning för avfrostningsvärmaren, den gick i 20 minuter exakt, vilket var 9 minuter längre än optimalt.

Skruvade ned värmarens överhettningsskydd rejält, så nästa försök kommer väl orsaka en lång avfrostning i jakt på att spara 0.03 kWh.... aja, är man optimeringsnörd så är man.

Uppställningen för chiptrim Level 1, är iallafall väldigt enkel, billig, plug and play, och robust.
299kr värmefläkt på Biltema, se till att ni köper den som har 35°C maxtemp! (finns billigare på nätet).
450kr digitaltermostat(men finns billigare, jag köpte min på Granngården)
99kr skarvkablar, och
29kr Häftmassa, eller kludd som barnen säger, för att fästa temperaturproben på värmebärare fram.

Är det någon som vet om man kan löda fast proben på VB-röret? Vill ha perfekt kontaktyta för proben!
Eller är det värmeledningstejp som gäller?

Enda kruxet är väl monteringen av värmefläkten mot frånluftsdonet, men där får man prioritera säkerhet, så man inte orsakar nån brand.
Kanske finns färdig 230V-stickproppsvärmare för 125mm-spiro? Det skulle underlätta något enormt, och ge mindre ljudnivå också.

Edit: Det fanns såklart, men den var inte direkt gratis...
https://ventilation.se/sv/products/kanalvarmare-125-12?gclid=Cj0KCQiAsburBhCIARIsAExmsu6XaQRf51f1VmwP9-d9RcBUrUqsQi44bioQ9mD6Spgk_mtR-k-MHnoaAl5eEALw_wcB
Men det är klart, den är snyggare, tystare, säkrare och smidigare än det ninjamek som jag slängt ihop...


Nu ska jag redigera filmen, Lights, Camera; ACTION-QUAKE! 

[krambriw]

Jag HAR sett det någonstans, tror det är närmare kilowatten

[krambriw]

Är det någon som vet om man kan löda fast proben på VB-röret?

Jag tog sådan där pasta som man använder mellan kylfläns och CPU, kluddade dit på röret och trycke in sensorn, sedan några varv eltejp och buntband runt om, verkar funka