Ämne: Elbilen en parantes i historien?

[JockeHX]

Rickard, du är korrekt i att ifrågasätta saker angående klimatet. Men det är vetenskapligt klarlagt att våra koldioxidutsläpp värmer jorden. Sen är det förstås upp till debatt vad påverkan faktiskt kommer bli. Men tidens tand kommer visa oss.

Oavsett, jag önskar inte gå i polemik om dig om detta. Men vi kanske kan komma överens om att vara beroende av oljeimport är dåligt och att energioberoende är bra.

Ur det perspektivet är det positivt för oss att inte vara beroende av OPEC, och ju mer vi kan slå oss fri desto bättre.

"När det gäller CO2-utsläppen så är vi inte eniga, så länge våra exportledningar inte går fulla så varvar det upp ett kolkraftverk i tyskland när någon pluggar in sin elbil i Sverige, så är det bara."

Vad tyskland gör eller inte gör är upp till dem. Vad gäller oss själva är det ett fåtal dagar vi har med import från Tyskland där SE4 kan gå upp från <20g CO2/kWh till vad jag sett som högst 274g CO2/kWh.

Men detta är under väldigt liten tid och påverkar inte snittet nämnvärt även i SE4 som är värst utsatt.

Polen har i alla fall satt igång och beställt en massa kärnkraft så de är på rätt väg.

[Rickard]

Jag förstår allvarligt talat inte hur du tänker.
Om du pluggar in din bil och det brinner mer kol i tyskland - laddas då inte din bil med kolkraft?
Hade du istället tankat bensin så hade det ju eldats mindre kol, och det hade orsakat mindre CO2-utsläpp.
Det här är ju verkligen enkel logik, har svårt att förstå att inte alla förstår sambanden, och det känns tråkigt för mig att framstå som nedlåtande mot de som tänker annorlunda, men jag känner att jag måste så länge ingen kan överbevisa mig. 
Alltså, först en CO2-fri energimix, sedan ökad elanvändning i takt med att man kan bygga ut den CO2-fria kapaciteten, det är det rationella.

Har aldrig ifrågasatt att det blir varmare, men har svårt att se hur det blir sämre av det, den uppvärmning vi haft sedan 1850 har skett samtidigt som mänskligheten haft en strålande utveckling, speciellt framkomsten av fossil energi har kunnat lyfta folk ur fattigdom, ökat livslängden och gjort det möjligt att bygga upp de välfärdssystem vi har.
T.om gjort det möjligt med rörliga brandförsvar och liknande som behövs om det blir varmare, men som kräver tillgång på riklig och billig energi.
För mig får det mer än gärna vara el, men då inte framställd av kol.

Det som orsakat ökenutredning och torka är bristen på fossil energi, som gjort att stora befolkningar i tidigare bördiga länder har eldat upp alla träd och på så sätt orsakat ökenbildningen och utbredningen av dessa.
Ett varmare klimat med högre CO2-halt och ökande nederbörd lägger grunden för att vi skall kunna låta öknarna bli gröna igen, men det förutsätter annan energi än träd och grenar för befolkningen som bor i dessa trakter.
Och förstås att vi hjälper naturen på traven med restaurering av markerna, framförallt att regnvattnet inte tar snabbaste vägen till havet.
Och genom att plantera träd som tål klimatet.

[JockeHX]

Jag förstår allvarligt talat inte hur du tänker.
Om du pluggar in din bil och det brinner mer kol i tyskland - laddas då inte din bil med kolkraft?
Hade du istället tankat bensin så hade det ju eldats mindre kol, och det hade orsakat mindre CO2-utsläpp.
Det här är ju verkligen enkel logik, har svårt att förstå att inte alla förstår sambanden, och det känns tråkigt för mig att framstå som nedlåtande mot de som tänker annorlunda, men jag känner att jag måste så länge ingen kan överbevisa mig. 
Alltså, först en CO2-fri energimix, sedan ökad elanvändning i takt med att man kan bygga ut kapaciteten, det är det rationella.

Tyskland efterfrågar inte 100% av våra exportkablar hela tiden. Du verkar ha fått något om bakfoten. Din logik är alltså att om man bor i SE4 (jag bor i SE3 så sambandet är än mer ologiskt för min del) så kan man inte exportera lika mycket el till tyskland som därmed måste bränna mer kol?

Det här indirekta sambandet som på något sätt skuldbelägger oss för att vi inte kan exportera lika mycket är för mig lika logiskt som när nån tysk delstat sänker sina koldioxidavtryck genom att köpa el från Island med certifikat.

[Rickard]

Så länge våra exportkablar till Tyskland och öststaterna inte går fulla så resulterar ökad elanvändning i Sverige till ökad eldning av kol i energimixen.
De "nya" elbilarna bidrar alltså till ökad eldning av kol.
Bara när all kol är borta, eller när exportkablarna är fulla så tankas en elbil med fossilfri energi.
I vart fall om man anser att elbilen bidrar till en ökning av elförbrukningen som inte är nödvändig.
Vilket absolut är fallet eftersom bilarna hade kunnat tankas med bensin istället för med koleldad el.

[Rickard]

Skulle vara intressant att veta hur mycket skatt man behövde lägga på elbilar för att få råd med kärnkraft som ersätter den kolkraft som idag försörjer dem med el.
Kanske skulle det inte vara så dyrt, och då fick ju elbilsköparna verkligen bidra till en grön omställning.   

[Rickard]

Jag är inte emot minskade CO2-utsläpp, lägre CO2-halt, och ett kallare klimat, (Jo, kanske lite) men på det sätt vi tagit oss an detta kommer det sluta med katastrof.
Kriget i Ukraina är ett resultat av detta, det gav Putin makten att sätta press på EU att inte agera.
Det i sin tur ökade koleldningen och troligen CO2-utsläppen.
Både Sverige och Tyskland lägger ned fullt fungerande kärnkraft, och satsar inte på ny som ska ersätta den gamla som snart har tjänat ut - utvecklingen är i allt snabbare takt på väg åt fel håll.
Man har inte förstått att icke planerbar energi inte kan ersätta planerbar energi, vilket är ett under av naivitet, och uppvisar en total brist på förståelse för forskning och vetenskap.
Så man har i princip bara en lösning, och det är sol och vind som kräver fossil backup och cementerar oss i fossilsamhället för överskådlig tid.
Aldrig har väl de Putin-hatande klimatalarmisterna varit lyckligare än när Norge öppnade sin nya gasledning till polen i höstas. 

[JockeHX]

Rickard, du kommer med falska argument som jag tror beror på ett missförstånd.

Nummer ett, Tyskland borde egentligen delas upp i flera elområden likt Sverige. Anledningen att de inte gjort det är för att de inte är naiva som vi är.

Norra Tyskland har god elproduktion. När de importerar från oss gör de det inte för att fyra upp kolkraftverk, utan primärt för att de får ett lägre pris när de importerar från oss. Problemet för oss är att södra Tyskland och industrierna där lever av fossil energi till stor del. Det sätter priset och i och med att norra tyskland inte är ett eget elområde så får de samma pris över hela Tyskland.

Därav importen från oss. För att dra detta argument vidare måste du se komplexiteten i vårt elsystem och komplexiteten internt i Tyskland.

Men den andra delen är en riktig halmbgubbe. Vi svenskar kan bara påverka vad vi gör, vi kan inte påverka politiker i andra länder och deras förstörande av sitt eget elsystem och klimatet. Vi kan bara påverka oss själva och se till att vi bygger ut egen elproduktion och fortsätter vår elektrifiering som både minskar importberoende av olja och minskar våra koldioxidutsläpp. Även se till att vi blir självförsörjande på andra delar förstås.

[Rickard]

Det här indirekta sambandet som på något sätt skuldbelägger oss för att vi inte kan exportera lika mycket är för mig lika logiskt som när nån tysk delstat sänker sina koldioxidavtryck genom att köpa el från Island med certifikat.

Skillnaden är ju att det inte går några kablar från Island till det Europeiska elnätet.
Men även ditt exempel belyser ju problemen med beslutsfattare som helt struntar i vetenskap och fakta, och istället hänfaller till ideologi, lagar och regler som ger dem större makt över folket.
De som är satta att styra oss har inte vårt bästa för sina ögon, det är bara makt som gäller.

[Rickard]

Rickard, du kommer med falska argument som jag tror beror på ett missförstånd.

Nummer ett, Tyskland borde egentligen delas upp i flera elområden likt Sverige. Anledningen att de inte gjort det är för att de inte är naiva som vi är.

Norra Tyskland har god elproduktion. När de importerar från oss gör de det inte för att fyra upp kolkraftverk, utan primärt för att de får ett lägre pris när de importerar från oss. Problemet för oss är att södra Tyskland och industrierna där lever av fossil energi till stor del. Det sätter priset och i och med att norra tyskland inte är ett eget elområde så får de samma pris över hela Tyskland.

Därav importen från oss. För att dra detta argument vidare måste du se komplexiteten i vårt elsystem och komplexiteten internt i Tyskland.

Men den andra delen är en riktig halmbgubbe. Vi svenskar kan bara påverka vad vi gör, vi kan inte påverka politiker i andra länder och deras förstörande av sitt eget elsystem och klimatet. Vi kan bara påverka oss själva och se till att vi bygger ut egen elproduktion och fortsätter vår elektrifiering som både minskar importberoende av olja och minskar våra koldioxidutsläpp. Även se till att vi blir självförsörjande på andra delar förstås.

Det resonemanget bygger ju i princip på att vi ska stänga gränserna och klippa kablarna till EU.
Så länge vi inte gör det så brinner det mer kol så länge man laddar en elbil istället för att tanka bensin, det är den krassa sanningen.
Det vi kan göra är att bygga så mycket CO2-fri produktion att exportledningarna alltid går fulla, då laddas en Svensk elbil faktiskt med CO2-fri el.
Inte annars.
Halmgubben är väl i så fall att laddning av elbilar i Sverige inte orsakar eldning av kol inom EU - det är en riktig halmgubbe, med foliehatt. 

Håller helt med dig om att vi bör vara självförsörjande av CO2-fri energi, planerbar är väl mitt tillägg.
Tycker också att vi bör införa styrmedel som gör att vår matproduktion står för en större andel av våra behov, även om det blir dyrare för oss så är det bättre för både miljö, klimat, hälsa, arbetsmarknaden och beredskapen vid krig eller klimatkatastrofer.

[Rickard]

Känner att jag måste för förklara bättre, därför har jag bifogat en bild från IPCC
En partsinlaga, men det är väl bäst att hålla sig till den.

1. Vindkraft, ersätter kärnkraft, kol och olja, men kräver backup i form av snabba generatorer - ofta gas eller olja. Som ni ser i grafen är är reservkraftverk som eldas med gas mycket värre än kärnkraft och vattenkraft.
Då vindkraften kan generera höga effekter så måste systemet klara att ta emot det, och där är gasturbiner ofta snabba och bra.
Ett problem är att man måste ha 100% kapacitet på reservkraften, och vindkraften ger bara i snitt 33% av sin maxeffekt, så reservkraften måste gå med rätt hög effekt även under normala vindförhållanden, vilket orsakar enorma CO2-utsläpp från fossila bränslen i länder som saknar vattenkraft och kärnkraft.
Det här är ett målande exempel på hur skadlig vindkraften är även om den är billig, med eller utan subventioner. Speciellt i länder som Sverige om vindkraften börjar stå för så stor andel av kraften att vattenkraften inte kan balansera, då gör vi oss beroende av kol, olja och gas från Europa, eller från Svenska reservkraftverk som vi gjorde förra vintern. Ju mer vindkraft vi byggger, desto mer fossil energi kommer Sverige förbruka.

2. Elbilar gör att man i princip flyttar förbrukning från "olja" till kol, för att den minskade olje/bensin/diesel-konsumtionen istället orsakar koleldning för att generera mer el på marginalen, ju fler elbilar desto fler kolkraftverk får fortsätta brinna längre.

3. För att undvika detta valde man inom EU att satsa mer på Rysk gas, det minskar utsläppen för att ladda elbilar en aning, men ledde sedan till andra problem, jag påstår inte att den övergången orsakade kriget i Ukraina, men jag tror att det var en bidragande faktor, att Putin kände sig säker på att vi inom EU inte vågade sätta hårt mot hårt inför risken av bli avstängda från våra energibehov.

Det är helt uppenbart att det som gjorts sedan klimathysterin startade inte har varit positivt för utvecklingen inom EU, det har orsakat högre skatter, dyrare bilar, högre energipriser, krig i Europa, och inga minskade utsläpp.

Att gå från olja till el i bilar så länge det innebär mer kol i energimixen ser jag som otroligt dumt, inte i sak (Låt marknadskrafterna sköta det), men att subventionera det hela, och lagstifta om att det ska bli ett krav är helt enkelt sjukt.
Den dag eliblarna är bra för miljön, klimatet, överkomliga i pris, och billiga i drift så kommer de alldeles säkert.

Hela denna tråd bygger på min uppfattning om att det i dagsläget är dumt, dyrt, orsakar ökande CO2-utsläpp och helt enkelt är kontraproduktivt.
"En parantes i historien" skall alltså ses mot denna bakgrund, och jag tror absolut att elbilen kommer att återkomma, även om det blir ett mindre uppehåll i den ökande trenden de senaste åren, men då för att de blivit billigare, fått bättre och säkrare batterier, och då också blir billigare att försäkra. Ett bättre köp helt enkelt. 

Det enda som på medellång sikt kan ersätta kol, olja och gas är kärnkraft, allt annat är en ren utopi.
Skulle vindkraften bli det dominerande kraftslaget så är Europa en förlorad världsdel då ingen annan energi skulle vara ekonomiskt lönsam bara som "reservkraft", det i sin tur skulle innebära rullande nedstängningar när det inte blåser, och en industri som inte kan konkurrera på den globala marknaden.
Bara ett enormt teknikskifte vad gäller batterier kan ändra på detta, typ.

Det har i alla fall inte börjat bra, om jag säger som så.
Vad som händer lär vi få se.

Noterar också en annan sak, om man kör med värmepump, och köper el som är CO2-fri vattenkraft, som i SE1 (Jo, jag vet, det går inte i praktiken, men vi leker med tanken) så värmer man med ca 1 gram CO2/kWh värmeenergi.
Inte illa.
Biobränsle, alltså ved, vräker ut sig enorma mängder i jämförelse.

[BiggerDigger]

Osäker källa, men det går åt 2 liter olja till en liter soppa. Ska vara transport, kracken och allt övrig energi till pumpar och motorer.

Kanske var med olja från Arabiska länder man räknar.

[JockeHX]

Det resonemanget bygger ju i princip på att vi ska stänga gränserna och klippa kablarna till EU.
Så länge vi inte gör det så brinner det mer kol så länge man laddar en elbil istället för att tanka bensin, det är den krassa sanningen.
Det vi kan göra är att bygga så mycket CO2-fri produktion att exportledningarna alltid går fulla, då laddas en Svensk elbil faktiskt med CO2-fri el.
Inte annars.
Halmgubben är väl i så fall att laddning av elbilar i Sverige inte orsakar eldning av kol inom EU - det är en riktig halmgubbe, med foliehatt. 

Håller helt med dig om att vi bör vara självförsörjande av CO2-fri energi, planerbar är väl mitt tillägg.
Tycker också att vi bör införa styrmedel som gör att vår matproduktion står för en större andel av våra behov, även om det blir dyrare för oss så är det bättre för både miljö, klimat, hälsa, arbetsmarknaden och beredskapen vid krig eller klimatkatastrofer.

Nej resonemanget går inte ut på att klippa kablarna, även om jag egentligen inte har något emot det då de stänger fossilfri kraft i form av kärnkraft och ökar kolkraft, något som höjer våra priser. Till det så är det Norge som av någon outgrundlig anledning äger kabeln mot Tyskland och kammar in kapacitetsavgifterna.

Ditt argument är att vi ska sänka vår elförbrukning bara för att stödja Tysklands vansinne när de lägger ner fossilfri planerbar elproduktion och byter ut det mot det smutsigaste man kan skapa el med. Det är helt felaktigt. Vi ska öka vår egen produktion med alla kraftslag enligt en tydlig strategi för hur mycket planerbar och hur mycket intermittent kraft som fungerar för vårt elsystem utan att göra oss sårbara för externa parter, inte hålla tillbaka elektrifieringen och vara glada över att den el vi spenderar i Sverige är fossilfri med lågt koldioxidavtryck.

[sturebyking2]

Problemet är att det finns inget "vi" i Sverige, vare sig ang klimatet som är globalt eller elproduktion inom Sverige. Tex i Sverige ägs en stor andel vindkraft av Kina, Tyska staten via Uniper äger andelar i alla befintliga "svenska" kärnkraftverk, Uniper är huvudägare i O3 som är viktigast, Tyska staten är till stor del "styrd" av die grünen, känns inge bra...

[nisse175]

Detta är ännu ett exempel på vad man avser att bla byta ut till i Tyskland.

https://fuelcellsworks.com/news/germany-needs-hydrogen-and-is-looking-for-suppliers/

[Roland]

Osäker källa, men det går åt 2 liter olja till en liter soppa. Ska vara transport, kracken och allt övrig energi till pumpar och motorer.

Det beror på vad man menar. Jag har sett en siffra på 1,25 som avser energiutbytet från råolja till produkter. Verkningsgraden för ett raffinaderi är 88%. Transporter tillkommer men frakt med tankbåt är energisnålt. Går det år 2 liter råolja för att göra en liter motorbränsle får man biprodukter som har ett värde.