Ämne: Elbilen en parantes i historien?

[Rickard]

Nu har två fraktfartyg med sammanlagt mer än 6000 bilar brunnit upp p.g.a. självantändande elbilar.
OM man tänker sig att vi INTE kommer ifrån den teknik som gör det möjligt för batterierna att självantända - vad kommer det resultera i när "alla kör elbil"?

1. Omöjligt att försäkra sitt hem mot brand om den beror på ett elbilsbatteri? (Laddning bara möjligt på ett säkert avstånd från annan antändbar materia?)
Typ, man får gjuta en betongbunker om man vill kunna ladda bilen hemma

2. Omöjligt att ha tunnlar öppna för fordonstrafik då en olycka av den karaktären skulle kunna få helt extrema följder

3. Omöjligt att transportera bilar/fordon på båtar och färjor då resultatet av en brand som är omöjlig att förebygga blir så fatal

Som jag ser det borde omställningen snabbt bromsas så vi får ordning på batterierna innan "alla" ska ha elbilar, det kommer ju att bli helt ohållbart på många sätt och vis, speciellt om det blir "billiga" kinesiska elbilar/batterier som tar över världsmarknaden.

Någon annan som reflekterat över detta?

Jag var ju nära att köpa elbil förra sommaren, men en sak som gjorde att jag inte valde att gå vidare var de skyhöga försäkringspremierna, som troligen bara kommer att bli ännu dyrare.
Enda alternativet är väl att försäkringsbolagen börjar göra det valfritt att ha "batteri och brandförsäkring" lite på samma sätt som man kan välja nivå på självrisken idag.
Vilken otrolig soppa detta med den gröna omställningen ställer till med egentligen, dessutom mer eller mindre utan nytta då utvecklingsländerna mer än väl kompenserar för alla insatser som görs i den civiliserade delen av världen.
Vore det verkligen inte bättre att vi satsade på forskning och utveckling?
Exempel på områden:
Thoriumreaktorer för säker och billig kärnkraft.
Säkra och effektiva batterier till elbilar och batterilager.
Stötta fattiga länders innevånare som drabbas av värmeböljor med subventiernade ställen att kyla ned sig på, eller "allas rätt till AC" på nåt sätt.
(Förutsätter troligen fossil energi som är säker, billig och lättillgänglig)
Förbättra, effektivisera och öka tekniken och samarbetet inom geografiska områden vad gäller släckutrustning och brandförsvar vid bränder som hotar befolkningen.
Känns ju märkligt att det, år 2023, inte ska gå släcka en skogsbrand på en liten grekisk ö t.ex?
Exempel på åtgärder kunde t.ex. vara några "brandhangarfartyg" i medelhavet som var beredda att rycka ut med horder av brandsläckningsutrustning, brandsläckningsflyg, superpumpar och brandslang i obegränsade mängder som ett exempel.
Nej, då får det inte kosta, men att ställa om fossilindustrin för delar av världens befolkning till 1000-tals gånger större kostnader, det är helt egalt och stöttas av alla beslutsfattare.
Visst är det märkligt?

[HBerggren]

Bra sagt, håller med.

Funderar lite på när åtgärder utan konsekvenstänk, ska upphöra i den ordningen, istället för konsekvenstänk före åtgärd. Kärnkraft och elbilar är två stora misslyckanden. Ersättningen ska vara helt klar och beprövad före det gamla ska bort.

Vad blir nästa misslyckande?

[rocas]

alla nya saker har barnsjukdomar.....

....men min undran är om förändring mot el går för fort

[Rickard]

Den gröna omställningen är en utopi, det är uppenbart om man offrar något tiotal timmar på att förkovra sig.
Det finns inte råvaror så det räcker.
Det finns inte produktionskapacitet så det räcker.
Det finns inte kapacitet att bygga ut kapaciteten så det räcker.
Miljöförstöringen av alla nya gruvor som krävs kommer att bli monumental
Energiförsörjningen kommer inte räcka till, vilket kommer att störa produktionskedjor i hela västvärlden, och lämna fältet för diktaturer som brassar på med fossil energi att ta över stora delar av den industri som fortfarande är stor i västvärlden.
Det i sin tur gör att demokratin i västvärlden på sikt hotas.
Det här är ingen lek som Greta Tunberg ska få styra som hon vill, det måste till kunnigt, vuxet folk som vet vad de pysslar med för att vi ska få ordning på detta.
Den nya energin måste vara billig, säker och planerbar om alla ska kunna ställa om, så forskning och utveckling borde ha absolut högsta prioritet nu, inte bidrag till solceller och vindkraftverk som bara ytterligare försämrar möjligheterna för planerbar energi i den mängd som behövs för att vårt samhälle ska kunna fungera.

[nisse175]

alla nya saker har barnsjukdomar.....

....men min undran är om förändring mot el går för fort

Egentligen så borde man ha startat mycket tidigare med omställningen men den har ju bromsats av bla oljeindustrin osv. Att det blivit så brottom nu är ju tack vare Putin och det spelet med energi samt att vädret sammanfaller som det gör samtidigt.

Att man nu har möjlighet att producera energi lokalt gör och i vissa fall bli självförsörjande är ju en otrolig vinst i sig som inte var direkt möjlig för typ 10 år sen bara.

Sen får man inte bara tänka batteri när det gäller el utan vätgasens roll kommer visa sig vara betydande inom omställningen.

[Rickard]

Varför bygger ingen vätgasproduktion om det är det nya stora?
Man kunde ju t.ex. börja med att ersätta de 75% av vätgasen som produceras idag, den produceras med fossil gas?
De gaslager som skulle behövas bara i Sverige är monumentalt stora om det ska kunna täcka upp för vinter utan solljus och med övervägande svaga vindar kombinerat med kallt väder.
Även det där med vätgasen är ju en ren utopi om man tittar på skalan av energi som kommer att behövas.
Möjligen om man bygger massor kärnkraft och gör vätgas av den, men varför skulle man gå omvägen via vätgas då?
Om man lägger ihop alla batterier som finns i världen idag, inkl elbilar och batterilager så skulle det kunna driva "världen" i några sekunder - det är i dessa skalor vi pratar.
Har för mig att det rörde sig om 1 minut och 10 sekunder, inte veckor eller månader, eller ens bråkdelen av en vindstilla natt.

Och hur man än vänder och vrider på det hela så kommer utvecklingsländerna aldrig ställa om så länge de inte kan ersätta fossil energi med billigare planerbar energi, det är just därför vi måste forska och utveckla billig, säker planerbar energi.
Det enda vi i västvärlden kan göra med den befintliga gröna tekniken är att förstöra vår egen konkurrenskraft, inget annat kommer att ske, skillnaden i klimat kommer inte att vara mätbar, troligen blir det dessutom sämre då vi konkurreras ut av de som har en skitigare energimix än vad vi har idag.

Det är ju detta som är paradoxen, om vi i väst ställer om med stora kostnader som följd så blir vi fattigare, förlorar konkurrenskraft, och tappar industriproduktion till länder som fullständigt skiter i klimatet, det kommer att orsaka större utsläpp och mer lidande (om det nu blir fallet av ett varmare klimat med högre CO2-halter - jag är osäker)
De som är tänkande individer förstår detta, men går ändå vidare med huvudet under armen, som om de vore inhumana varelser som vill utrota den västerländska civilisationen.

De som tror att det inte varit så varmt som nu tidigare har gått på skrönan om värmerekord.
Då mäter man bara från slutet av 50-talet, 30-talen var mycket varmare.
Jag verkligen hatar man man fifflar med statistik på detta sätt.

[boek]

Vi matas ständigt med att det säljs allt fler elbilar. Är det då inte lite märkligt att bland dessa 3000 nya bilar på fartyget Freemantle Highway var det endast 25 elbilar? Det om något talar väl för att elbilar inte efterfrågas i den omfattning som basuneras ut. Det påpekas då och då att elbilar inte brinner lika ofta som fossilbilar. Må så vara, dock går en brand i ett diesel- eller bensinfordon lätt att släcka med en pulversläckare medan en brand i en elbil inte går att släcka såvida man inte sänker ner hela bilen i en vattentank.

[Rickard]

Såg en video igår där man släckte med en riktigt tjock filt (vet ej vilket material) som drogs över bilen av 6 brandmän.
De lyckades kväva elden, i vart fall så länge videon pågick...
Man kan ju inte lita på något nuförtiden, men jag säger ändå vad jag såg.

[boek]

Ja den videon har jag också sett, dock var den väldigt kort. Frågan är om de lyckades släcka branden. Problemet med dessa batteribilar är att trots att branden tycks vara släckt så kan den blossa upp igen timmar eller dagar senare på grund av kemisk reaktion i batteriet.

[boek]

Faror kring elbilsbränder

Termisk rusning - Utsläpp av farliga gaser - Återantändning

Enligt MSB uppstår termisk rusning i ett litiumjonbatteri som uppnår en temperatur av 150–250 ℃. Redan vid 80–150 grader kan “gasning” (en typ av säkerhetsmekanism) uppstå, där kan 13 brandfarliga gaser avges som i sin tur leder till en temperaturökning. En rad olika scenarion kan leda till termisk rusning, specifikt: termisk, mekanisk och elektrisk påverkan samt kortslutning i battericellen (MSB,2020c).

Den brandfarliga elektrolytvätskan i ett litiumjonbatteri innehåller ofta litiumhexafluorofosfat (LiPF6), eller andra fluorhaltiga litium-salter, som efter läckage, vid termisk rusning kan reagera med fukt för att bilda frätande och toxisk vätefluorid (HF) (Larson et al., 2017). Även andra farliga gaser som väteklorid (HCl) och vätecyanid (HCN) kan uppstå vid litiumjonbatteribrand. (MSB,2020c ).

Eftersom batteriets katod innehåller syre, kan en batteribrand i litiumjonbatterier brinna självförsörjande, utan tillgång till syre från omgivningen. Ett litiumjonbatteri som upplevt brand och termisk rusning, som har nått cellens katod, har förmågan att generera värme under mycket lång tid, det kan därför uppstå brand i ett redan släckt batteri både timmar och i vissa fall dagar efter att batteriet släckts (MSB,2020c). Långvarig kylning, isolering samt observering av fordonet kan vara nödvändigt en längre tid efter att branden har hanterats för att säkerställa att ny brand ej uppstår.

Läs mer här:
https://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:1522726/FULLTEXT01.pdf

[Zyberdude]

Senast jag åkte färja från umeå var en tesla grannbil på fordonsdäcket. Mitt i fartyget. Konstigt att man inte vill ha elbilar på ett separat ställe för enklare övervakning.

[Rickard]

Mmm, och jag har börjat fundera på mitt batterilager till solcellerna, om man skulle byggt nåt utomhus i betong med ett litet värme-element och ha dem utomhus istället?
Det hjälper ju föga med 10 års garanti om huset brinner ned.
Nu kanske risken bara är en på tusen eller ännu mindre, men det är ändå en inte oäven risk.
Tid och ålder lär ju addera till stigande risk.
Någon som vet om det räcker med stål, eller smälter även stål om det börjar brinna?

[Roland]

De som tror att det inte varit så varmt som nu tidigare har gått på skrönan om värmerekord.
Då mäter man bara från slutet av 50-talet, 30-talen var mycket varmare.
Jag verkligen hatar man man fifflar med statistik på detta sätt.

Det stämmer inte alls, det är varmare nu är det var på 30-talet. Här är en källa: https://www.climate.gov/news-features/understanding-climate/climate-change-global-temperature

[svenske kocken]

Kolla hur temperaturen har varierat under dom senaste 10 000 åren så kanske perspektivet blir lite bättre, 100 år är ju en mycket kort tid när det gäller att fastställa klimatförändringar

[nisse175]

Varför bygger ingen vätgasproduktion om det är det nya stora?
Man kunde ju t.ex. börja med att ersätta de 75% av vätgasen som produceras idag, den produceras med fossil gas?
De gaslager som skulle behövas bara i Sverige är monumentalt stora om det ska kunna täcka upp för vinter utan solljus och med övervägande svaga vindar kombinerat med kallt väder.
Även det där med vätgasen är ju en ren utopi om man tittar på skalan av energi som kommer att behövas.
Möjligen om man bygger massor kärnkraft och gör vätgas av den, men varför skulle man gå omvägen via vätgas då?
Om man lägger ihop alla batterier som finns i världen idag, inkl elbilar och batterilager så skulle det kunna driva "världen" i några sekunder - det är i dessa skalor vi pratar.
Har för mig att det rörde sig om 1 minut och 10 sekunder, inte veckor eller månader, eller ens bråkdelen av en vindstilla natt.

Och hur man än vänder och vrider på det hela så kommer utvecklingsländerna aldrig ställa om så länge de inte kan ersätta fossil energi med billigare planerbar energi, det är just därför vi måste forska och utveckla billig, säker planerbar energi.
Det enda vi i västvärlden kan göra med den befintliga gröna tekniken är att förstöra vår egen konkurrenskraft, inget annat kommer att ske, skillnaden i klimat kommer inte att vara mätbar, troligen blir det dessutom sämre då vi konkurreras ut av de som har en skitigare energimix än vad vi har idag.

Det är ju detta som är paradoxen, om vi i väst ställer om med stora kostnader som följd så blir vi fattigare, förlorar konkurrenskraft, och tappar industriproduktion till länder som fullständigt skiter i klimatet, det kommer att orsaka större utsläpp och mer lidande (om det nu blir fallet av ett varmare klimat med högre CO2-halter - jag är osäker)
De som är tänkande individer förstår detta, men går ändå vidare med huvudet under armen, som om de vore inhumana varelser som vill utrota den västerländska civilisationen.

De som tror att det inte varit så varmt som nu tidigare har gått på skrönan om värmerekord.
Då mäter man bara från slutet av 50-talet, 30-talen var mycket varmare.
Jag verkligen hatar man man fifflar med statistik på detta sätt.

Det finns ett stort antal exempel att det börjar tillverkas vätgas och att man även avser att få bort s k grå vätgas tex https://www.ir.plugpower.com/press-releases/news-details/2023/Plug-Secures-100-MW-Electrolyzer-Deal-for-Green-Hydrogen-Project-in-Europe/default.aspx

https://fuelcellsworks.com/news/germanys-hydrogen-ambition-a-strategic-push-towards-10gw-hydrogen-production-by-2030/


Här är för mackar mm https://fuelcellsworks.com/news/europe-eyes-hydrogen-future-with-new-law-mandating-increase-in-refueling-stations/

Finland satsar stort på elektrolysörer med stora projekt.
Ja det finns massor av exempel som beslutats senaste tiden och detta är bara några få exempel...