Ämne: Val av slingtank och lösningsdesign till Nibe F2120 - 20

[Goofy]

Hej!

Hoppas kunna få lite hjälp från er som är kunniga på luft/vatten och kanske Nibe i synnerhet.

Har ett 'budgetprojekt' för lantstället, där jag köpt en lättbegagnad Nibe F2120-20kW till ok pris.
Även troligen fått tag i en beg SMO 40 kontrollburk.

Lösningen ska värma två gamla hus, med kulvert mellan husen. 20 radiatorer och ca 250 m2 totalt. Strax väster om Sundsvall. Uttjänt vedpanna och 35 år gamla stora acktankar som nog ska slängas ut.

Tänkte spara lite pengar och koppla in det hela själv.

Funderingen är om det går bra att koppla in detta till en multitank med VV-slinga, och ha en 6-9kW elpatron som enda spets?
Och köra flytande kondensering?

Jag vill helst få in tanken i en skrubb i källaren som är bara sådär 188cm i höjd, så skulle behöva ha röranslutningarna i fronten på tanken.

Tänker typ någon av dessa tankar:
Borö slingtank 300L  https://www.boroe.com/wp-content/uploads/301-640000-TIV-300L_B15LU_V.pdf
Polarheat 300L  https://www.polarheat.se/store/p/multitankar-230801/polar-300ls2-r50-l%C3%A5ng-slinga-510037
Polarheat 500L https://www.polarheat.se/store/p/multitankar-230801/polar-500ls-508459


Har även kollat på Nibes egen VVM 500, som är den enda 'paketerade' innedelen som Nibe rekommenderar för 20kW. Den verkar ju väldigt enkel att koppla in.
Men dels tycker jag den verkar lite dyr (?) och dels är den lite väl hög med toppanslutningar för att få plats där jag vill ha den. Så skulle vilja få till VVM 500's funktion men med 'lösa delar'.

Men, när jag läser Nibes dockningslösningar för SMO 20 resp 40, blir jag lite förvirrad.
Jag hittar ingen 'enkel' lösning, med en arbetstank med slinga, en 6-9kW elpatron och växelventil för värme/tappvatten.
Alla eltillsatser verkar istället sitta i egen separat burk, och sedan har de separat VV-beredartank och separat utjämningskärl... varför så krångligt?

Är det något särskilt att tänka på när det kommer till Nibes system?
Borde jag göra på något annat sätt än jag tänkt?

Mycket tacksam för era erfarenheter, råd, tips och rekommendationer på systemdesign

[HBerggren]

Alla eltillsatser verkar istället sitta i egen separat burk, och sedan har de separat VV-beredartank och separat utjämningskärl... varför så krångligt?

Det är för att möjliggöra flytande kondensering. Varmvattnet blir kallt om det laddas med flytande kondensering.

Överväg behåll tankarna, töm inte ur det döda vattnet.

[Goofy]

Kan man inte bara ha en separat elektrisk varmvattenberedare efteråt då, för tappvarmvattnet?

Funderade på att behålla de gamla acktankarna, men de har stått tomma och urtappade i flera år (huset har varit kallställt) och anoder verkar aldrig varit utbytta. Vad skulle jag vinna på att behålla dem i detta sammanhang?

[Josth]

En vanlig familj sparar uppåt 3000 kWh per år om varmvattnet görs av en värmepump istället för en elektrisk varmvattenberedare. Med två hus skulle det alltså kunna bli en besparing på närmare 6000 kWh/år. Men sedan beror det också på hur lång kulverten är. Kanske måste man ha en mindre elektrisk varmvattenberedare i bortre huset för att det inte ska ta för lång tid att få varmvatten i kranen. Men den fylls på med varmvatten från värmepumpen.

[Goofy]

Tack så jättemycket för era svar!
Jag är inte någon VVS-expert, även om jag har dragit en del rör och värme och byggt en hel del annat.
Men jag är mycket intresserad, lyhörd och tacksam inför er andras kunskap här på forumet.
Det är min förhoppning att få till detta med hjälp av er andra och lite sunt förnuft

Jag inser att det är mycket bättre att låta värmepumpen göra varmvattnet, och det är målsättningen. Nu använder vi iof inte så mycket VV där, det finns bara en dusch, och i nuläget vistas vi inte där särskilt ofta heller, så det sidospåret i tänkandet var mest en nödlösning om man behöver spetsa vattnet från slingan. Jag har en ganska ny 100L elberedare som gör allt varmvatten där i dagsläget. Värmesystemet är som sagt urtappat sedan flera år då husen varit kallställda av förre ägaren, och jag är trött på att betala elkostnad för de utspridda oljeradiatorerna som nu hållit frostfritt i husen de senaste två vintrarna 

Tänkte berätta lite kort om husen och kulverten.
Huset där källaren och pannrummet finns, är av sten/betong/tegel och byggt 1919. Används som gäststuga och förråd. Detta är det mindre av husen, 6 radiatorer och ca 70m2, inkl källaren.
Idag i pannrummet står en sliten gammal 40kW kombipanna ved/olja, 3m2 oljetank och 750L + 450/300L acktank med laddomat. Öppet cirkkärl på vinden som ska bort. Systemet är ca 35-40 år, funktion okänd, inte driftsatt i vår ägo (vi köpte stället 2021). Vill helst kasta ut allt för att skapa yta och trivsel i den lilla källaren, och bara sätta in värmepumpslösning i tidigare nämnda 188cm skrubb.

Det andra huset är ett större 1 1/2 plans timmerhus från 1876, till stora delar tilläggsisolerat. Boyta runt 180m2. 13 radiatorer.

De allra flesta radiatorerna är stora och av gammal järntyp, med slottsventiler. Tänkte undvika att använda termostater som stryper, så långt det går.

Kulverten mellan husen är gammal, och ligger ganska djupt. Den är inte så lång, kanske 7-8 meter (husen står nära varandra). I kulverten går tre rörledningar till det stora huset; framledning och retur för värme, samt varmvattenledning. Kallvatten till det stora huset går via en separat servisledning (kommunalt VA finns i båda husen). Det tar ju lite tid för varmvattnet att komma fram i kranarna i stora huset, så ditt förslag Josth, att komplettera med en mindre beredare för detta vore nog bra.

Om jag förstår funktionschemat rätt från VVM 500 (försöker bifoga en bild) så kan ventilen (V2) styra om VP framledning skall gå in i toppen av tanken (A) eller botten (B), och (V1) styr om VP retur ska tas från sidan (C) eller botten (D). På liknande sätt styr (V3) om värmebärare framledning ska tas från övre (E) eller nedre (F) del av tanken. En enda elpatron finns på VP framledning innan (V2).
Här utnyttjar man alltså skiktningsprincip, och plockar ut vatten enligt temperaturbehov?

Funktionen hos VVM 500 är det som jag är ute efter, men den får inte plats där jag vill ha den. Hur skapar jag enklast en motsvarighet av VVM 500, men med en SMO 20 / 40? Vad behöver jag för tank, växelventiler, pumpar och elpatron? Går jag miste om något?

[Josth]

Precis, VVM 500 utnyttjar temperaturskiktning i tanken rejält med tanke på hur den är uppbyggd dessutom med en skiktplåt. Har sett att t.ex. CTC har ackumulatortankar som är något lägre än VVM 500: https://ctc.se/produkter/ackumulatortankar/ctc-ackumulatortankar men riktigt exakt lika bra temperaturskiktning blir det nog inte. De ser ut att ha många anslutningar men kan inte säga om de precis motsvarar VVM 500.

[HBerggren]

Jag har en liten annan version på hur alla ventiler fungerar. Men det tillför inte tråden något större. Största skillnaden är att V1 och V2 är en växlventil och V3 är en steglös shunt så att framledningstemperaturen kan begränsas. Steglösa shunten används primärt när man tar in solvärme via 13/14 eller dockningsuttagen från vedanläggning, 18/19. Då bestämmer VVM500 när värme hämtas, hur mycket, lagom länge och bara när det faktiskt finns värme att hämta.
Det är en bra innedel, helt klart, jag gillar den.


I ditt fall när tankarna stått tomma, släng skiten.
Men med tanke på mycket annat stått tomt länge, överväg magnetitfilter i ditt system så du skyddar värmepumpens värmeväxlare.


SMO20 eller 40 är en bra början. Följ en av manualerna för att komplettera systemet med deras tänk. Har du en allt-i-ett-tank så får du till en bra lösning. Med tanke på kulverten så kan du med gott samvete skicka ut förvärmt varmvatten och spetsa det sista i huset.
Se om du hittar två fina elberedare med väldigt bra isolering.

Huvudtanken borde något med dubbel slinga fungera.

Några märken på tankar: Baxi, Värmebaronen, Effecta, Borö (Tida och TIV), Strömnäspannan.

[Goofy]

Precis, VVM 500 utnyttjar temperaturskiktning i tanken rejält med tanke på hur den är uppbyggd dessutom med en skiktplåt. Har sett att t.ex. CTC har ackumulatortankar som är något lägre än VVM 500: https://ctc.se/produkter/ackumulatortankar/ctc-ackumulatortankar men riktigt exakt lika bra temperaturskiktning blir det nog inte. De ser ut att ha många anslutningar men kan inte säga om de precis motsvarar VVM 500.

Tack! ska kika på dessa - de verkar ganska lika t ex Borös modeller, fast rejält dyra 

[Goofy]

Jag har en liten annan version på hur alla ventiler fungerar. Men det tillför inte tråden något större. Största skillnaden är att V1 och V2 är en växlventil och V3 är en steglös shunt så att framledningstemperaturen kan begränsas. Steglösa shunten används primärt när man tar in solvärme via 13/14 eller dockningsuttagen från vedanläggning, 18/19. Då bestämmer VVM500 när värme hämtas, hur mycket, lagom länge och bara när det faktiskt finns värme att hämta.
Det är en bra innedel, helt klart, jag gillar den.

Återigen, tack för svar och engagemang i mina frågor!

Ja, den verkar ju vara fiffigt konstruerad! Jag fick intrycket att SMO 40 är byggd på samma logik som styrningen i t ex VVM 500, men för SMO 40 hittar jag ingen design som gör samma som du beskriver ovan. Jag lyckas bara skapa flödesscheman med 1 st växelventil, QN10, som växlar mellan att göra värme eller varmvatten..?
Säkert jag som missar något, eller?
https://assetstore.nibe.se/hcms/v2.2/entity/document/849587/storage/ODQ5NTg3LzAvbWFzdGVy?1=1&92=1&23=1&5=1&32=1&37=1&111=1&42=1&41=1&113=1&109=1&96=1&36=1&90=1&68=1&2=1&66=1&67=1&85=1&76=1&77=1&17=1&0=1&3=1

I ditt fall när tankarna stått tomma, släng skiten.
Men med tanke på mycket annat stått tomt länge, överväg magnetitfilter i ditt system så du skyddar värmepumpens värmeväxlare.

Jo, även om det ju bär emot att slänga ut något som kanske skulle spara pengar eller vara användbart! Men jag vet ju som sagt inte hur skicket är, går det att undersöka på något realistiskt vis? Här är några bilder på tanken som är 450/300 delad tank och emalj vv-beredare, den är från 1990 men ingen notering om att anod någonsin kollats eller bytts. Kan den vara i bra skick ändå? Verkar ju omöjligt att komma åt anoden om den sitter imonterad uppifrån. Kedjeanod vet jag inte om det ens var uppfunnet då
Och nästa grej - hur skulle jag bäst koppla in en sån här för att använda den smartast? Verkar ju som att Flytande kondensering ger bäst ekonomi, men då får jag kanske inget vv alls nästan i en sån här tank...? Det vore ju smutt om det skulle funka åtminstone initialt att koppla in värmepumpen till den här tanken och slippa köpa någon annan tank i nuläget.

[Goofy]

SMO20 eller 40 är en bra början. Följ en av manualerna för att komplettera systemet med deras tänk. Har du en allt-i-ett-tank så får du till en bra lösning.

Hmm... med tanke på det som sagts innan, om jag t ex skulle välja en Baxi HS Plus multifunktionstank, som även har inbyggda skiktplåtar likt tanken i VVM 500, kommer jag då ifrån att ha separat utjämnings/volymkärl? I VVM 500 utnyttjas volymen på 80L längst ner i tanken som utjämning, Men jag blir tveksam om det fungerar att koppla så med SMO 40 och tredjepartstank...

[HBerggren]

Hmm... med tanke på det som sagts innan, om jag t ex skulle välja en Baxi HS Plus multifunktionstank, som även har inbyggda skiktplåtar likt tanken i VVM 500, kommer jag då ifrån att ha separat utjämnings/volymkärl? I VVM 500 utnyttjas volymen på 80L längst ner i tanken som utjämning, Men jag blir tveksam om det fungerar att koppla så med SMO 40 och tredjepartstank...

Jag skulle säga att det är många mer liter än så som används som utjämning, den har alltid stöd från toppen också, säg under avfrostning och liknande så kan den lämna kylan i botten och ändå värma vidare samtidigt från högre uttag vid behov.

Men hur som, SMO är framtagen just för olika tankar. Så det mesta går lösa. Se hur BT25 sitter, där mäter den vad den lämnat i energi kan man väl säga.

Sen hur tanken ser ut spelar inte så stor roll. Se manuelen för UKV, du kan hitta på alla möjliga motsvarigheter för mer inspiration.

Om du inte ska ha in ved eller solvärme behövs ingen shunt. Den inkopplingen av UKV på ritningen här i tråden gillar/förstår jag inte, bättre med den i SMO-manualen som har T på returen i de komplexa exemplen "fokus på komfort". Du kan göra likadant i princip med en gammal vedtank. Ladda värmen lite lägre placerat uttag bara. Men glöm inte filter och magnetitfilter.

Dina vedtankar har förmodligen inte slinga, då är de olämpliga till förvärmning av varmvatten. Förrådsberedaren blir en legionellaodling.
Emaljtanken är inte säkert skadad. Du kan köra den som en egen VVB ändå på ekonomiläge och få det bra ändå.

Dubbelkolla vattenkvalité om du köper ny beredare vid egen brunn. Koppar, RF och emalj har sina styrkor och svagheter.
Seriöst vattenprov som kostar runt 1500-2000 är vad du behöver i så fall. Gäller inte vid kommunalvatten förstås, de har tester färdiga att ta del av.

[Goofy]

Sen hur tanken ser ut spelar inte så stor roll. Se manuelen för UKV, du kan hitta på alla möjliga motsvarigheter för mer inspiration.

Om du inte ska ha in ved eller solvärme behövs ingen shunt. Den inkopplingen av UKV på ritningen här i tråden gillar/förstår jag inte, bättre med den i SMO-manualen som har T på returen i de komplexa exemplen "fokus på komfort". Du kan göra likadant i princip med en gammal vedtank. Ladda värmen lite lägre placerat uttag bara. Men glöm inte filter och magnetitfilter.

OK, men jag förstår ändå inte riktigt hur du menar. Även i SMO-manualen visas ett separat UKV-kärl. Jag vill ju helst undvika en separat UKV, utan enbart använda en enda tank, helst frontansluten, av platsskäl. Som tjänstgör både som utjämning/volymtank och för uppvärmning av varmvattenslinga, likt lösningen i Nibes VVM 500. Fungerar det? Som t ex bildexemplet nedan med Jäspi Hybrid 500. Vill även få så varmt vv att jag slipper separat toppnings vv-beredare (utom kanske i det andra huset då, pga fördröjningen i kulverten). Jag tjatar om VVM500, men det är den funktionen med en tank som jag vill uppnå via en SMO 20/40. Hur kopplar jag då? Kan SMO styra två växelventiler på både framledning och retur på laddslingan? Och behöver det vara tank med skiktplåt?

Jag köpte förresten en beg elpanna igår på impuls till väldigt bra pris, som jag tänkte försöka använda som spets. Nibe EVC 13. Borde gå att styra den från SMO?

[HBerggren]

Strunta i det exemplet du inte fullt förstod, för den kräver två tankar av det du äger. Vill du ha utrymmet så får du köpa ny slingtank.

Den nedersta beskrivningen är jättebra, den kan du gå efter. En felritat flödespil på höger sida om översta växelventilen bara.

Det är inte säkert du blir nöjd med varmvattentemperaturen och spoltiden, i så fall får du ha en elberedare där inne som fylls på med värmepumpsvattnet. Det är inte dyrt i drift och går testa utan en sån.

Skitpplåt behövs inte och du får VVM500-funktionen med exemplet ovan. Sätt BT25 på ledningen "till radiatorer" 1 meter från tanken eller mer.
BT6 sätter du omkring 1/3 höjd från botten. Den pricken vänster om första slingan är bra placering.

Du kan köra dubbla växelventiler. Låt båda högeruttagen på ritningen vara B om du använder två LK 525 som växelventiler. Matningen och styrsignal helt parallellt.

SMO 20 funkar, det blir ett väldigt enkelt system.

Elpatronen placerar du mellan VP och översta växelventilen. Du kan styra kontaktorerna i EVC med SMO. Kasta ut övrig styrning. Expansionskärlet och pumpen kan du koppla bort om du vill. Pumpen kan duga med annan placering.

[Goofy]

Där så klarnade det
Tack!

Strunta i det exemplet du inte fullt förstod, för den kräver två tankar av det du äger. Vill du ha utrymmet så får du köpa ny slingtank.

Ah... menar du att en extrem lågbudgetvariant skulle vara att behålla båda mina vedtankar istället - alltså 750L-tanken som volym/arbetstank, och växlande mot 450/300L-tanken för varmvatten?
Kan man ens köra flytande kondensering på sådana volymer?

[HBerggren]

Ah... menar du att en extrem lågbudgetvariant skulle vara att behålla båda mina vedtankar istället - alltså 750L-tanken som volym/arbetstank, och växlande mot 450/300L-tanken för varmvatten?
Kan man ens köra flytande kondensering på sådana volymer?

Japp det går, man kan sätta alla rör lite högre upp om man vill ha lite mindre arbetstank. Men varmvattenberedaren måste du värma fullt med varmvattenprogram periodisk höjning osv.