Ämne: Önskar hjälp med tankar inför utbyte av bergvärmepump

[Gråtand]

Vi har en 22 år gammal Thermia Villa Classic 60 som vi vill/behöver byta ut. Vi är inte så duktiga på värmepumpar men har haft dialog med ett antal firmor och efter det försökt samla på oss fakta. Just nu sitter vi med en massa siffror/specar och funktioner och försöker utvärdera våra alternativ och jag skulle uppskatta ett bollplank.

Det jag önskar inspel på är egentligen inte dimensioneringen av pumpen, men för att ge lite bakgrund till det hela så är vår befintliga BVP en Thermia Villa Classic 60 från 2001 som är kopplat till ett borrhål på 110 meter (1 m till berg, 2 m till vatten, 3 m stålfoder, så 107 eller 108 m aktivt borrhål). BVP har inbyggd VVB men utöver den sitter en extern VVB på 150 liter som körs på enbart el. Huset i fråga är trähus från 1924 (fönster/dörrar utbytta 2018) på totalt 165 kvm fördelade på tre våningsplan. Källaren är på ca 50 kvm och värms i huvudsak upp av en luftvärmepump,  det finns dock vattenburen golvvärme i badrum/tvättstuga kopplat till BVP men i övrigt inga radiatorer. De övriga två planen värms med radiatorer förutom ett badrum på 8-9 kvm där det finns vattenburen golvvärme. Ventilationen är i grunden självdrag med hjälp av frånluftsfläktar i badrum. Vi har tyvärr inte registrerat hur mycket bergvärmepumpen förbrukar, men vår totala elförbrukning de sista åren har varit ca 19 kkWh. Befintlig bergvärmepump har gått ca 81000 timmar och ca 4000 eltillskotts-timmar. Luftvärmepumpen kopplades in i december förra året så oklart hur den påverkar totalförbrukningen och behov av eltillsats. I samband med bytet av BVP tänker vi ta bort den externa VVB och således endast använda den VVB som finns i BVP. I huset så bor 2 vuxna och 2 små barn.

Det finns ju många aspekter när man byter BVP men det vi värderar högst har väl varit prioriterat så här
1. Värmekomfort
2. Varmvattentillgång
3. "Pris för drift"
4. Smarta funktioner
5. Installatör/service-partner som vi är trygga med

De värmepumpar som vi kollat på är Thermia Calibra 7, IVT GEO 606/608, Nibe S1255 6kW och Daikin Altherma 3 GEO 8 kW. Priset att köpa in och installera de skiljer sig inte jättemycket. Leveranstiden verkar också vara ungefär samma. Vår bild är därför att det är de fem punkterna ovan som kommer att fälla avgörandet.

Och här är vårt resonemang kring det.

• När det kommer till värmekomfort så har vi svårt att värdera den baserat på specar, men gissar att det inte bör skilja så mycket.
• Varmvattentillgång är viktigt för oss. Alla pumparna har ungefär samma storlek på vattentanken (ca 180 liter), men alla utom Daikin anger ett mått för hur många liter 40 gradigt vatten de kan leverera och där skiljer det sig lite. IVT är bäst med ca 275 liter, Thermia 260 liter och Nibe 245 liter.
• "Pris för drift" är väl en kombination av SCOP/COP och logik kring styrning av tillverkning av värme och vatten. För SCOP har jag kollat på för radiatorer eftersom det är det som står för vår huvudsakliga värme. De olika tillverkna skiljer sig relativt lite, högst är 4,33 för Daikin och lägst är Nibe med 4,1. Men det är ju mindre än 6 % så oklart hur stor betydelse det har. Vad gäller styrning så kör vi idag Ngenic Tune och styr då tillverkning på elpris (timabonnemang hos Tibber) samt att de säger att väderprognoser ska användas. På den här punkten verkar Nibe vara i en klass för sig. Allt vi har hos Ngenic finns inbyggt i Nibe. IVT säger att de har en "Smart grid" funktion som ska komma under året, men sånna uttalanden tar jag med en stor näve salt. De verkar dessutom ha haft funktionen tidigare men tagit bort den för att den fungerar dåligt. Har inte hittat att varken Daikin eller Thermia ska ha sådan funktionalitet.
• Jag pillar en del med Home Assistant och "smarta hem"-grejer så att kunna övervaka/styra BVP är ett stort plus. Även om jag egentligen inte vill behöva för just den här funktionen. Alla tillverkare har ju appar nu för tiden, men även här känns det som att Nibe har kommit längst.
• Den här punkten är väl mer luddig, och förhoppningsvis inget man ska behöva särskilt ofta utöver installationen och den planerade service man gör. Vi är supernöjda med vår nuvarande Thermia-återförsäljare. Till Nibe har vi också en bra kontakt. Övriga har vi ingen erfarenhet av.

Hittills så lutar mitt val åt Nibe. Anledningen är väl i huvudsak att de faktorer vi förstår oss på skiljer sig ganska lite och att de har den "smarta styrning" som vi idag får från Ngenic inbyggd.  De har förvisso minst volym 40 gradigt vatten, men det kanske går att lösa genom att höja VVB-temperatur under vissa tider på dygnet.

Är det något jag missar? Eller har ni någon input så tar jag tacksamt emot den.

[Börje__]

Min åsikt:
Om du sätter pkt 5 som Prio 1 så är det större chans att värme, vv och pris också blir bra.
Framtida reservdelstillgång skulle jag satt som Prio 2
Garantier/försäkring som Prio 3

[Carl N]

Jag vågar påstå att värmekomforten är OK med alla produkter, det är snarast en fråga om att få en bra installation och att kunna justera in grejerna bra.
Varmvattnet borde räcka gott, såvida ni inte har ett större badkar?
Med normalbadkar och dusch så kommer du inte märka nån skillnad mellan de olika värmepumparna.
Så jag instämmer med Börje, installatören är viktigast.

[Gråtand]

Tack för svaren.

Nu vet jag inte om jag trampar någon på tårna här, men menar ni att installationen och injustering av en värmepump är så pass svår att fackmän misslyckas med den? Jag förstår att alla inte är lika bra, men hur ska man som lekman kunna avgöra vilka som är okej och vilka som är riktigt bra.

Hur gör man bedömningen/gissningen om reservdelstillgång i framtiden?  Ska man gissa att en nyare modell kommer fortsätta säljas längre och därför ha tillgång på reservdelar? Eller menar ni att tillverkare har olika officiella policys om reservdelsförsäljning, End Of Service och End Of Sales? Har i och för sig inte lusläst alla tillverkares hemsidor, men tycker mig inte ha sett något om det i det jag läst hittills.

[Carl N]

Man bör gå på referenser vad gäller installatören, man kan hitta information t ex på nätet om man söker lite.
Nu kan ju vem som helst skriva vad som helst men finns bara en hyfsad mängd omdömen så får man ett hum i alla fall.

Reservdelar är troligen inga framtida problem med de märken du nämner, alla har funnits ett tag på marknaden och kommer nog finnas kvar, tror jag.
Men vill du kunna köpa reservdelarna direkt på nätet och hoppa över återförsäljarsteget så är det nog IVT och Nibe som gäller, utbudet av reservdelar på nätet till Thermia och Daikin är begränsat.

[Roland]

Nu vet jag inte om jag trampar någon på tårna här, men menar ni att installationen och injustering av en värmepump är så pass svår att fackmän misslyckas med den?

Det är inte svårt men det tar tid. Problemet är inte injusteringen av värmepumpen. Det är injusteringen av radiatorsystemet så att det fungerar optimalt som är problemet. I många fall finns det mycket pengar att spara genom att ställa in rätt flöden till radiatorerna.

Om borrhålet klarar av en något kraftigare pump än 6 kW skulle jag välja det. Det står inte var huset ligger eller vad det är för köldbärartemperaturer vintertid, det påverkar om det är möjligt. Elen kommer att vara väldigt dyr när vädret är sådant att elpatronen behövs. En massa smarta funktioner hjälper inte om pumpen är så klen att den måste gå även de timmar på dygnet när elen är som dyrast.   

Elförbrukningen verkar hög. Pumpen har gått ca 3700 timmar per år i snitt med ca 500 timmar tillsatsel. Värmepumpen bör ha dragit i snitt ca 7000 kWh/år. Normalt brukar man räkna med 5000 kWh/år hushållsel för en familj. Visserligen finns det en luftvärmepump men det är ändå en bra bit kvar till 19000 kWh.

[Börje__]

Tack för svaren.

Hur gör man bedömningen/gissningen om reservdelstillgång i framtiden?  Ska man gissa att en nyare modell kommer fortsätta säljas längre och därför ha tillgång på reservdelar? Eller menar ni att tillverkare har olika officiella policys om reservdelsförsäljning, End Of Service och End Of Sales? Har i och för sig inte lusläst alla tillverkares hemsidor, men tycker mig inte ha sett något om det i det jag läst hittills.

Det är en bättre andrahandsmarknad på produkter som det säljs många av.
Tycker även att långa utökade garanti tider säjer en del.
Finns ett märke av dessa jag personligen inte skulle köpa.

[Gråtand]

Det är inte svårt men det tar tid. Problemet är inte injusteringen av värmepumpen. Det är injusteringen av radiatorsystemet så att det fungerar optimalt som är problemet. I många fall finns det mycket pengar att spara genom att ställa in rätt flöden till radiatorerna.

Om borrhålet klarar av en något kraftigare pump än 6 kW skulle jag välja det. Det står inte var huset ligger eller vad det är för köldbärartemperaturer vintertid, det påverkar om det är möjligt. Elen kommer att vara väldigt dyr när vädret är sådant att elpatronen behövs. En massa smarta funktioner hjälper inte om pumpen är så klen att den måste gå även de timmar på dygnet när elen är som dyrast.   

Elförbrukningen verkar hög. Pumpen har gått ca 3700 timmar per år i snitt med ca 500 timmar tillsatsel. Värmepumpen bör ha dragit i snitt ca 7000 kWh/år. Normalt brukar man räkna med 5000 kWh/år hushållsel för en familj. Visserligen finns det en luftvärmepump men det är ändå en bra bit kvar till 19000 kWh.

Ska verkligen inte påstå att jag vet vad det innebär att justera in flödet i radiatorerna "rätt", men jag har justerat in så att alla termostater står på max och ventilerna är strypta så att jag får samma temperatur i alla rum.

Huset ligger 1 mil söder om Stockholm. Tyvärr har jag inte koll på några köldbärartemperaturer.
Alla firmor vi pratat med säger att borrhålet inte klarar av att ge mer än typ 6 kW. Om det är sant eller inte vet jag inte. Men vi ser inte att ekonomin skulle göra det lönsamt att borra ett extra borrhål. Det stämmer att pumpen gått ca 3700 per år, men du har räknat lite galet på eltillsatsen där är det ca 4000 timmar på 21-22 år så ca 180-190 timmar per år. I det sammanhanget är det då värt att nämna att uppvärmning av källaren tidigare skedde med 2 radiatorer och BVP. Nu är de radiatorerna borttagna och källaren värms i huvudsak av LVP. Den värmen kommer ju att stiga uppåt så avlastningen för BVP bör ändå vara märkbar.

Huruvida våra 19000 kWh är mycket för vår typ av hus och antal boende vet jag inte. Men oisolerat trähus från 1924 med oisolerad källare är väl kanske inte de bästa förutsättningarna för ett energieffektivt hus. Hoppas att vi ska kunna isolera vinden i sommar, men i övrigt kan vi inte göra så mycket. Huset ligger i ett område med kulturmiljöhistoriskt värde och sur kommun så att tilläggsisolera går bort.

Det är en bättre andrahandsmarknad på produkter som det säljs många av.
Tycker även att långa utökade garanti tider säjer en del.
Finns ett märke av dessa jag personligen inte skulle köpa.

Vad är det för märka du inte skulle köpa? Om du inte vill skriva det här öppet så får du gärna skicka ett meddelande direkt till mig.

[Roland]

Jo, det blev av någon oförklarlig anledning helt fel med tillsatstimmarna. Förmodligen tänkte jag i kWh, första steget i elpatronen brukar vara 3 kW. 

Med tanke på att huset ligger i Stockholmstrakten håller jag med om att borrhålet inte lär klara en pump med högre effekt. Håller också med om att det inte går att få någon ekonomi i ett extra borrhål. Med tanke på luftvärmepumpen i källaren lär timmarna tillsatsel bli ännu lägre framöver.

Om alla termostater står på max och ventilerna är rätt strypta finns det inte så mycket mer att göra. Det som möjligen återstår är när det är ordenligt kallt ute kontrollera att det inte finns några radiatorer där det inte är någon märkbar temperaturskillnad mellan in- och utlopp. Det vill säg radiatorer som så att säga kortsluter flödet. En sådan radiatore ger inte mycket mer värme än en radiator med t.ex. 5 graders temperaturdifferens men gör att pumpen får arbeta med onödigt hög returtemperatur. 

[944_Driver]

Borra ett hål till och kör en större maskin så den orkar värma utan elpatronen även den kallaste dagen.

Ska du ha lite rejält med varmvatten så är det separat vvb som gäller, kör nibe 11x5 med det eller motsvarande från annan leverantör. Alternativt behåll din extra vvb du har nu, den kostar inte mycket i el. Mina ungar tömmer även min stora vvb om de får duscha fritt...

Ha inte så stor förbättringar på alla smarta funktioner i maskinerna. Man tröttnar snabbt på att leka med det och då ska bara maskinen hålla huset varmt.  Ditt hus är också så pass gammalt att det inte lämpar sig så bra för att värma upp på natten bara då det tappar värmen snabbt jämfört med moderna hus på gjuten platta.

// Magnus

[Gråtand]

Borra ett hål till och kör en större maskin så den orkar värma utan elpatronen även den kallaste dagen.

Ska du ha lite rejält med varmvatten så är det separat vvb som gäller, kör nibe 11x5 med det eller motsvarande från annan leverantör. Alternativt behåll din extra vvb du har nu, den kostar inte mycket i el. Mina ungar tömmer även min stora vvb om de får duscha fritt...

Ha inte så stor förbättringar på alla smarta funktioner i maskinerna. Man tröttnar snabbt på att leka med det och då ska bara maskinen hålla huset varmt.  Ditt hus är också så pass gammalt att det inte lämpar sig så bra för att värma upp på natten bara då det tappar värmen snabbt jämfört med moderna hus på gjuten platta.

// Magnus

Jag vet inte riktigt hur jag ska räkna på det för att få det träffsäkert, men har så svårt att föreställa mig att det skulle finnas ekonomi i att skaffa ett extra borrhål. Säg att vi skulle borra ett till hål på 100 meter och koppla in och justera in det på samma pump, skulle det kosta 50, 60, 70, 80 kkr? Innan vi skaffade LVP så har vi som sagt haft 180-190 timmar per år med eltillskott och nu borde det bli mindre med den extra värmekällan. Och med en modern BVP borde man väl nyttja borrhålet effektivare vilket kanske också ger färre timmar med tillskott?

Men säg att det rör sig om 150 timmar om året med 6 kW till en kostnad av 3 kr/kWh. Då blir det 2700 kr/år. Så om hålet kostar 50 kkr så är det drygt 18 år för att gå break even och är det 80 kkr så är det nästan 30 år för att gå break even. Nu hoppas jag väl att det ska bli mindre timmar per år med tillskott och alla timmar är väl troligtvis inte med 6 kW tillskott utan kanske lite mindre. Elen kan så klart bli dyrare men har som sagt svårt att se att det skulle vara värt det. Bättre att lägga pengarna i fonder istället

Det här med VVB är ju en intressant fråga. Alla i familjen gillar att duscha varmt och länge, så att ta bort den extra VVB känns i någon mening lite dumt men många säger att den inte borde behövas. Jag har ingen aning. Varmvattenkomfort är värt ganska många kronor per år för oss, men frågan är ju vad som är den smidigaste/bästa lösningen? Har fått för mig att det är billigare att värma varmvatten med BVP än med "vanlig" el-VVB.
1. Köpa ny BVP med inbyggd VVB och slänga ut den gamla externa VVB
2. Köpa ny BVP med inbyggd VVB och behålla den gamla externa VVB
3. Köpa ny BVP med inbyggd VVB och köpa ny extern VVB
4. Köpa ny BVP utan inbyggd VVB och köpa ny extern VVB
En hybrid mellan 1 och 2 är väl att be en röris skaffa kranar för att manuellt kunna koppla ifrån/förbi den externa VVB och prova att köra utan och funkar det så kan den slängas ut, men funkar det inte så kopplar man in den igen.

Har för lite tid (eller intresse för den delen) för att sitta och kontinuerligt pilla med "smarta saker" när det kommer till värme och varmvatten. Vill att det ska vara en "set and forget". Men ser inte att det skadar om pumpen är smart så jag slipper vara det    . Vårt gamla hus är säkert inte idealt för elprisstyrning, men görs det bra har jag svårt att se att det inte skulle finnas lite besparing att göra där. Vi har timpris på elen sedan länge och variationen på elpris över dygnet borde göra att en bra smartstyrning går in och "duttar" där det behövs för att få en bra mix av komfort och besparing.

[Roland]

Är pumpen rätt inställd är förmodligen alla tillsatstimmar med 3 kW elpatron då det är få timmar.

Den stora vinsten med fler meter borrhål ligger i att köldbärartemperaturen blir högre. Varje grad högre köldbärartemperatur minskar elförbrukningen per kWh värme med 2 - 2,5% om man har radiatorer och upp mot 3% om man har golvvärme.

Men det är ytterst sällan det är lönsamt att komplettera med fler meter borrhål om pumpen fungerar med det befintliga borrhålet. 

[jishi]

Vill inflika lite tankar som andra kanske inte rört vid. Jag sitter själv med en Nibe F1226-6 som har ersatt en tidigare CTC 8Kw pump (tidigare ägare). Jag har 100m borrhål, vet ej aktivt djup. Det sattes in en mindre pump vid bytet för att matcha tidigare energiuttag ur hålet. Resultatet av detta är att tillsatsen förmodligen går mycket mer än tidigare (redan vid runt -2) men givet den lägre elförbrukningen på kompressorn blev det kanske inte så stor skillnad egentligen.

Vårt hus behöver de kallaste dagarna över 10kW värme för att kunna hålla temp. Då Niben ger ca 4.5kW när framledningen börjar närma sig 45 grader, så går egentligen eltillskottet på max vid dessa tillfällen, med dagens elpriser så känner man bokstavligen hur pengarna brinner upp 😂. Vårt hus är också gammalt, byggt 1914. Vad gäller eltaxa-styrning så ser jag inte alls hur det skulle fungera om jag ska vara ärlig. När värmen lägger av (strömavbrott eller dylikt) så tar det inte många minuter innan temperaturen sjunker drastiskt, trots 1-2" rör och stora gamla radiatorer. Det finns helt enkelt inte mycket som värme kan ackumulera sig i. Det är i princip timret i ytterväggarna.

Dagens frekvensstyrda pumpar är tacksamma på det sättet att dimensioneringen inte blir så noga, men du kommer bli varse ganska snabbt om hålet inte riktigt levererar den energi du förväntar dig. Din gamla Thermia har nog ett COP närmare 2-2.5 när den går som hårdast? Det betyder att du får ut max 3-3.5kW ur berget om du har otur. Jag personligen siktar på att så småningom sätta in en Daikin geo 3, främst pga dess breda effekt-spann. Men vem vet, lagom tills dess kanske det är fler tillverkare som kommer med R32 kompressorer som erbjuder samma spann. Tror Mitsubishi Geodan har en motsvarande. Det som talar emot Daikin är väl service, support och allmänt hantering. Nibe känns svårslagna om jag ska vara ärlig, har pillat på både nyare CTCs och Thermia. Thermia är väl ganska nice men att man inte ens får med en installationsmanual som köpare går helt bort för mig. Tanken att sätta in en 10kW för mig är att jag senare i framtiden kan komplettera med ett till borrhål när ekonomi tillåter. Men som många säger, börjar man räkna i kronor så finns det inte mycket ekonomi i det, det handlar bara om komfort och minskad stress. Jag siktar också på att värma den oinredda källaren med en fläktkonvektor kopplad på radiatorslingan, och det skulle inte funka alls idag.

Vad gäller VVB, så verkar du ha haft rätt rejält med varmvatten tidigare? Att gå ner till 180l varmvatten som max håller 52 grader kommer bli en stor skillnad. Vi är en familj om 2 vuxna och 2 tonåringar, och vattnet räcker inte på långa vägar om alla vill duscha. På vintern när den dessutom vill köra värme hela tiden så blir problemet dubbelt så stort. Om du ändå har en fungerande VVB, hade jag behållit den, och kopplat i serie med BVP. Sen kanske sänkt tempen i VVB till mer beskedliga 55-60 grader (inte lägre pga legionella) så den spetsar upp det så lite som möjligt. Tänker att hålla temperatur på redan varmt vatten inte drar så mycket el, och då tar BVP majoriteten av uppvärmningen. Man kan också labba med att sänka varmvatten-tempen i BVP för att maximera COP för att sedan värma det sista med direktverkande, tror inte det finns nån ekonomisk besparing på det, men du kan minska varmvattenprioriteringen lite vilket är en komfortfråga.

[Gråtand]

Sorry för seg återkoppling , och tack för alla svar.

För typ 3 veckor sedan så la vi en beställning på en Nibe S1255. Vi trodde leveranstiden skulle vara lång men fick häromdagen höra att leverans är 1-2 veckor bort. Så det känns lite spännande.

Sen har vi omvärderat att koppla bort den externa VVB. Vi tycker om att ta långa, varma duschar och inser att det kommer nog inte funka med bara den inbyggda VVB. Sen har vi dessutom en bubbelkopp på typ 400 liter och den hade ju blivit nästintill obrukbar utan extern VVB. Fast å andra sidan har vi nyttjat den typ 3 gånger på 5 år så man kan ju fundera på om det hade gjort något

Vad gäller extern VVB. Finns det någon anledning att byta ut den gamla externa VVB mot en ny? Eller är eventuell förbättring i effektivitet så låg att det är poänglöst och istället bättre att köra tills den går sönder? Gillar ju egentligen inte att byta ut nåt som funkar, men i vissa fall finns det väl tyvärr ekonomi i det.

[Josth]

Beror väl på hur aggressivt vatten ni har där ni bor så det finns risk för skador och läckage på varmvattenberedaren. Annars är ju livslängden på en VVB mycket lång även om el-patronen kanske måste bytas ut efter ett antal år.