Ämne: Teknisk manual för Nibe F750

[msundman78]

Jag håller på att labbar med att optimera min F750 genom att via RS485-interfacet manuellt styra olika parametrar som tex anpassa luftflödet efter aktuellt behov/frekvens ect.

Jag känner dock att det finns mycket kvar att lära sig och förstå kring hur pumpen fungerar.

Jag undrar därför om det är någon som har tillgång till den tekniska servicemanualen för F750 som kan tänka sig dela med sig av den i elektronisk form eller har en papperskopia ni inte längre behöver och kan tänka er att sälja/donera.

Får jag ihop något intressant styrsystem som jag tycker fungerar bra kommer jag givetvis dela med mig av det som öppen källkod.

[Carl N]

Du menar inte installatörshandboken?

https://proffs.nibe.se/nibedocuments/31354/531385-2.pdf

Jag är osäker på om det finns någon annan. 

[DonPablo]

Det finns teknisk manual, men den kommer bara dom åt som har samarbete med nibe och inloggning på deras sida.

[msundman78]

Du menar inte installatörshandboken?

https://proffs.nibe.se/nibedocuments/31354/531385-2.pdf

Jag är osäker på om det finns någon annan. 

Nej, den har jag. Det är den tekniska manualen som DonPablo nämner som jag är ute efter för att få en bättre förståelse för hur maskinen jobbar mer ”internt”.

[DonPablo]

Det hade varit roligt att komma över deras programvara och se om man själv kan optimera den på något sätt. Jag hade velat ha en 750/730 för att bygga om och köra för att se hur man kan förbättra den.

[krambriw]

Det är bara att spara skylten/frontplåten och sätta den på en.....comfortzone

[DonPablo]

är det inte comfortzone som efter 7-8 år inte hade värmeväxlare som reservdel längre, utan man var tvungen köpa en ny modul för 50000, det är fin service mot kunder det!

[krambriw]

Jo kanske, och det är inte lönsamt att laga om tex kompressorn pajar. Men så länge den funkar, peppar, peppar, går den fantastiskt bra

[msundman78]

Det hade varit roligt att komma över deras programvara och se om man själv kan optimera den på något sätt. Jag hade velat ha en 750/730 för att bygga om och köra för att se hur man kan förbättra den.

Verkligen, jag började fundera på om man skulle försöka sig på att disassemblera firmwaren, men det skulle krävas lite för mycket tid (för mig), så istället har jag spenderat senaste dagarna med att koppla en RPi vid RS485-interfacet till den och skrivit lite python-kod som via NibeGW läser av alla register/givare jag är intresserad av och var 5:e sek skickar till en InfluxDB för grafning i Grafana.

Sedan har jag hittat att via register 47096/47105 så kan jag sätta den i "Manual Compressor Mode" och själv bestämma i vilken frekvens kompressorn skall köra. Så nu har jag skrivit ett litet test-program som kör pumpen i olika frekvenser och fläkthastigheter och grafer upp hur den presterar. Jag håller även själv reda på hur mycket luftflödet minskar så jag bättre kan räkna ut när den behöver avfrostas än den själv gör när man ändrar fläkthastigheten för ofta. Sen simulerar jag en avfrostning helt enkelt genom att sätta kompressorfrekvensen till 0, och anser avfrostningen klar när BT16 och BT21 gått över 10 grader.

Så, om jag ansåg att jag kunde göra ett bättre jobb än pumpen själv så skulle jag i stort sätt kunna ta över hela styrningen via RS485-interfacet.

Nu är jag dock precis klar med min första analys av värdena vilket tyvärr vände lite upp och ner på min världsbild (om siffrorna stämmer). Jag har länge läst många inlägg där man påstår att det oftast lönar sig att öka fläkthastigheten en ganska bra bit över OVK-normen för att kompressorn skall kunna komma upp i frekvens och prestera optimalt istället för att elpatronen skall gå in.

Om mina beräkningar stämmer så gäller det dock bara om utomhus temperaturen är över ca 1-2 plussgrader. Är det kallare ute så är all ökning av luftflödet en ren förlustaffär och då bättre att stötta med elpatronen (eller hellre en luft/luft-värmepump bredvid).

Kalkylen/resonemanget bygger (lite förenklat) på följande teori:

Återvunnen energi/h:
Eut = Luftflöde(BS1) * (Frånluft(BT20) - Avluft(BT21))  * 0,000365 kWh

Förlorad energi (ventilation & kompressordrift)/h:
Ecomp = Kompressoreffekt (Reg 43141) * 10  / 1000
Event = Luftflöde(BS1) * (Innetemp(BT50) - Utetemp(BT1)) * 0,000365
Ein =  Event + Ecomp  kWh

Total energi/h:
Etot = Eut - Ein kWh

Kortfattat så blir pumpen så klart mer effektiv och kan återvinna mer energi totalt sätt om den får mer luft att jobba med så den kan gå upp i frekvens, men förlusten av att dra in den kalla utomhus-luften är ändå större om differensen på temperaturen ute och inomhus överstiger ca 22 grader.

Ni får gärna komma med feedback om ni tycker jag räknat galet på något sätt

[krambriw]

Kortfattat så blir pumpen så klart mer effektiv och kan återvinna mer energi totalt sätt om den får mer luft att jobba med så den kan gå upp i frekvens, men förlusten av att dra in den kalla utomhus-luften är ändå större om differensen på temperaturen ute och inomhus överstiger ca 22 grader.

Jag tror nog att varierad ventilation beroende på "omständigheter" borde vara något att fila på. Nu har jag ingen nibe att jämföra med men det sitter en frekvensstyrd kompressor och varvtalsstyrd fläkt i vår pump. Jag märker att om ventilationen ställs lägre och det då blir kallare så triggas eltillskott oftare igång. Höjer jag ventilationen så slutar eltillskotten att gå in lika tidigt. I alla fall i min pump. Tycker den går effektivast med färre inhopp av eltillskott när avluften ligger runt -10 istället för -15 men det kan ju vara olika på olika fabrikat

Det handlar nog om att ge tillräckligt med luft så att den alltid kan återvinna maximalt utifrån aktuella behovet. Får den för lite kickas eltillskotten in, får den onödigt mycket ventileras överskottet till kråkorna och du måste tillföra den förlorade energin (tex med eltillskott) som pumpen inte "hunnit med" att återvinna (detta inträffar troligen när kompressorn nått sin maxeffekt för hur mycket den kan leverera)

Förstår att det är mycket data som måste samlas in och analyseras innan man kan dra alltför säkra slutsatser. Passa på å gör denna datainsamling nu när vi äntligen har fått lite vinter! 

En känsla jag har är att om man kunde modulera fläkthastigheten så att pumpen alltid får precis den mängd luft den i varje stund behöver och kan återvinna från så skulle man inte överventliera, därmed hålla nere förlusterna. Jag skulle försöka se hur olika luftflöden och avlufttemperaturer påverkar inhoppen av eltillskotten då kompressorn egentligen "borde ha" kunnat täcka in hela behovet med sina 5 kW. Men jag vet såklart inte hur kompressorn i 750 jobbar. Men det vore tråkigt om den skulle kräva överventilation för att den ska gå upp i max effekt

Sedan har du hälsoaspeketen, luften på vintern är torr och det är enligt vissa studier lämpligt att inte ventilera lika hårt på vinterhalvåret. Det är väl också så att det endast är under den kalla årstiden man behöver fundera på detta, på sommarhalvåret skadar det inte med god ventilation

Din teori kring avfrostningen låter vettig. Just 750 modellerna är ju nästan rikskändisar för långa och svåra avfrostningar. Den egenvärme som alstras av fläkt, kompressor, elektronik mm passerar inte förångaren eftersom dessa komponenter sitter på "fel sida" i skåpet. Så den energin varken återvinns eller nyttjas för avfrostningen vilket är en rejäl miss (som ser ut att ha blivit åtgärdad i nya S735). Du bör därför noga övervaka att din modell för avfrostning verkligen fungerar, kanske montera in en lite kamera??

Som entusiast med förkärlek till RPi, Python, Node-RED och automation så blir det spännande att följa ditt projekt framöver!

Med vänlig hälsning, Walter
   

[Josth]

Verkligen, jag började fundera på om man skulle försöka sig på att disassemblera firmwaren, men det skulle krävas lite för mycket tid (för mig), så istället har jag spenderat senaste dagarna med att koppla en RPi vid RS485-interfacet till den och skrivit lite python-kod som via NibeGW läser av alla register/givare jag är intresserad av och var 5:e sek skickar till en InfluxDB för grafning i Grafana.

Sedan har jag hittat att via register 47096/47105 så kan jag sätta den i "Manual Compressor Mode" och själv bestämma i vilken frekvens kompressorn skall köra. Så nu har jag skrivit ett litet test-program som kör pumpen i olika frekvenser och fläkthastigheter och grafer upp hur den presterar. Jag håller även själv reda på hur mycket luftflödet minskar så jag bättre kan räkna ut när den behöver avfrostas än den själv gör när man ändrar fläkthastigheten för ofta. Sen simulerar jag en avfrostning helt enkelt genom att sätta kompressorfrekvensen till 0, och anser avfrostningen klar när BT16 och BT21 gått över 10 grader.

Så, om jag ansåg att jag kunde göra ett bättre jobb än pumpen själv så skulle jag i stort sätt kunna ta över hela styrningen via RS485-interfacet.

Nu är jag dock precis klar med min första analys av värdena vilket tyvärr vände lite upp och ner på min världsbild (om siffrorna stämmer). Jag har länge läst många inlägg där man påstår att det oftast lönar sig att öka fläkthastigheten en ganska bra bit över OVK-normen för att kompressorn skall kunna komma upp i frekvens och prestera optimalt istället för att elpatronen skall gå in.

Om mina beräkningar stämmer så gäller det dock bara om utomhus temperaturen är över ca 1-2 plussgrader. Är det kallare ute så är all ökning av luftflödet en ren förlustaffär och då bättre att stötta med elpatronen (eller hellre en luft/luft-värmepump bredvid).

Kalkylen/resonemanget bygger (lite förenklat) på följande teori:

Återvunnen energi/h:
Eut = Luftflöde(BS1) * (Frånluft(BT20) - Avluft(BT21))  * 0,000365 kWh

Förlorad energi (ventilation & kompressordrift)/h:
Ecomp = Kompressoreffekt (Reg 43141) * 10  / 1000
Event = Luftflöde(BS1) * (Innetemp(BT50) - Utetemp(BT1)) * 0,000365
Ein =  Event + Ecomp  kWh

Total energi/h:
Etot = Eut - Ein kWh

Kortfattat så blir pumpen så klart mer effektiv och kan återvinna mer energi totalt sätt om den får mer luft att jobba med så den kan gå upp i frekvens, men förlusten av att dra in den kalla utomhus-luften är ändå större om differensen på temperaturen ute och inomhus överstiger ca 22 grader.

Ni får gärna komma med feedback om ni tycker jag räknat galet på något sätt

Några korta kommentarer:

Energi/h har enheten kW, inte kWh. Ibland kan man skriva kWh/h och det kan passa när man t.ex. också tar hänsyn till avfrostningarna då kompressorn måste stanna en stund varje timme.

Eleffekten som man matar kompressorn med försvinner bara inte utan återfås som värme av värmepumpen. När de moderna varvtalsstyrda frånluftsvärmepumparna kyler avluften till många minusgrader uppstår också en vinst av fuktutfällningen (alltså fasomvandling från ånga till vatten som man kan se med hjälp av ett s.k. Mollierdiagram) som typiskt kan uppgå till närmare 1 kW i ett vanligt hus men varierar. Fasomvandlingen från vatten till is ger inget nettotillskott eftersom isen sedan måste smältas bort under avfrostningen:

Total erhållen värmeeffekt = kompressorns eleffekt + luftavkylning + fuktutfällning

Förlorad insatt effekt = kompressorns eleffekt + luftuppvärmning

Kompressorns eleffekt varierar som sagt en del med luftflödet, luftavkylning/uppvärmning beror av luftens densitet och fuktutfällningen beror på relativ luftfuktighet i huset så man behöver en tabell. Det finns tyvärr ingen enkel formel. Comfortzone hade tidigare en mycket bra informationssida om detta men den är tyvärr borttagen och ersatt med annan reklamtext istället.

[msundman78]

Tack för bra feedback

Energi/h har enheten kW, inte kWh. Ibland kan man skriva kWh/h och det kan passa när man t.ex. också tar hänsyn till avfrostningarna då kompressorn måste stanna en stund varje timme.

Jag velade fram och tillbaka om jag skulle uttrycka mig i effekt (kW) eller Energin (kWh) förbrukad under 1h, vilket är typ samma sak, men då jag i nästa steg kommer lägga till en kolumn för "avfrostningskvot" vilket kommer göra att det faktiskt är den totalt energiförbrukningen under en snitt-timme som är det jag kommer räkna på.

Eleffekten som man matar kompressorn med försvinner bara inte utan återfås som värme av värmepumpen.

Det är här min största tanke-vurpa ligger och som jag även blev uppmärksammad på igår kväll i ett annat forum. Bifogat är ett nytt försök till beräkning mer lik din föreslagna modell:

Tillförd energi/h (Ej förlorad då den blir till värme):
 Ein = Ecomp (Reg 43141) + Efläkt

Återvunnen energi/h:
 Eut = Luftflöde(BS1) * (Frånluft(BT20) - Avluft(BT21))  * 0,000365 kWh

Förlorad energi (ventilation & kompressordrift)/h:
 Event = Luftflöde(BS1) * (Innetemp(BT50) - Utetemp(BT1)) * 0,000365

Total energi/h:
 Eskapad = Eut - Event kWh
 Etotal = Ein + Eut - Event
 COP = Eut / Ein
 COPvent = (Eut-Event+Ein) / Ein

Med detta sätt och räkna så hamnar break-even runt -12 minusgrader ute (I mitt exempel) vilket är betydligt med i linje med vad jag tidigare trott, och då är man tillbaka till att det skulle löna sig att hela tiden mata pumpen med precis så mycket luft som den behöver för aktuellt frekvens/värmebehov.

luftavkylning/uppvärmning beror av luftens densitet och fuktutfällningen beror på relativ luftfuktighet i huset så man behöver en tabell.

Exakt, det här sista parametern som jag skulle vilja dyka lite djupare i, hur stort "energiinnehållet" i luften varierar beroende på luftfuktigheten.

[Josth]

COP för en värmepump brukar man definiera som erhållen värmeeffekt delat med den direkt tillförda effekten, eller som du skriver:

COP = (Ein + Eut + fuktutfällning) / Ein

Huset måste ju alltid hållas varmt om någon ska kunna bo där. Man kan jämföra med COP för bergvärme och luftvattenvärmepumpar etc.

Det hade varit intressant om man kunde logga relativa luftfuktigheten i frånluftskanalen. Då skulle man ha ett bra underlag för att beräkna fuktutfällningen momentant.

Edit: Här grävde jag fram Comfortzones gamla webb med exempel på effekberäkning m.m. Tyvärr finns inte figurerna längre lagrade.

http://web.archive.org/web/20120806052402/http://www.comfortzone.se/vara-produkter/
http://web.archive.org/web/20120915071838/http://www.comfortzone.se/tekniska-data/forangning
http://web.archive.org/web/20130824010211/http://www.comfortzone.se/vara-produkter/tekniska-data/effektberakningar