Ämne: Hur kan jag optimera min (stora) värmeanläggning?

[värmepumpad]

Hej!
Jag försöker förstå och samtidigt hitta möjligheter att optimera en bergvärmeanläggning som består av en Nibe F1345-40, en oljepanna för spets (f.n. bortkopplad), 54 radiatorer (+golvvärme i 4 badrum) fördelade på två hus à 450 kvadratmeter från ca 1800. Vi håller 20° inomhus även vid -20° ute utan tillskott, och så mycket kallare blir det inte här (Östergötland).

Jag har försökt göra en skiss över anläggningen (bifogas); jag kan inte så mycket om värme än så fråga om något är obegripligt:

Pannrummet finns i ett av bostadshusen. Detta hus i två plan är inte renoverat i modern tid, har sämre isolering och lite olika typer av radiatorer från 1900-talets första hälft. Nästan alla radiatorer har termostater (ett par stycken i badrum har endast "vred"), och med alla termostater på max håller huset 20 grader oavsett utetemperatur. Normalt står detta hus tomt och samtliga termostater är då nedskruvade till 3 av 9, och när huset används ungefär var tredje helg värms ca 30% av bostadens yta till 20 grader (fullt öppna termostater i dessa rum).

Det andra huset matas via 30 meter kulvert, är lika stort men i 3 våningar och renoverat och isolerat på 90-talet med moderna och väl tilltagna radiatorer. 2 av 3 våningar i detta hus är permanentboende. Termostaterna på radiatorerna i detta hus står generellt väldigt lågt, och ungefär hälften är helt avstängda; trots detta är huset mycket varmare (ca 23 grader) än det andra. Jag har mätt förlusten i kulverten till ca 1 grad.

Det finns en 750 liters tank kopplad som knäpptank tror jag det kallas (framledning från pannan går in i toppen, ut till radiatorer i botten), samt även by-pass.

Mina första frågor:
1) Är det "okej" att använda termostater i en så här stor anläggning, med en så stor tank?
2) Finns det bättre och smidigare sätt att sänka värmen i det huset som står tomt?
3) Jag förstår inte funktionen av bypass-kopplingen i den här anläggningen?
4) Är golvvärmen som sitter på framledningen direkt efter pumpen korrekt kopplad? Kan man stänga av den helt eller behövs den för att dumpa värme?
5) Har värmepumpen en inbyggd cirkulationspump? Isåfall, påverkar detta den externa pumpen?
6) Hur regleras pannan? Kan man ställa in det?
7) Finns eltillskott i värmepumpen från fabrik eller krävs det en separat elkasett?
8) Är det rimligt att koppla så här när man har två hus med så olika förutsättningar? Justera in flöden?
9) Har försökt läsa in mig i manualer för värmepumpen men förstår inte hur mycket som är programmerat "bakom kulisserna" - hur mycket finns det att skruva på för en installatör?Finns det inställningar som vore bra att ha backup på? Eller är det bara kurvlutning etc?
10) USB-loggning: Kan man välja vilka parametrar som skall loggas?
11) Hur reglerar pannan - kan man se det på något vis? T.ex. om den reglerar på returledning etc?
12) Kan oljepannan skada värmepumpen genom för hög framledning?
13) Kan/bör man koppla motorventilen som kopplar in oljepannan på ett sådant vis att man kan starta den manuellt, utan att VP:n ropar på spetsvärme?

Stort tack på förhand,
värmepumpad

[Josth]

Hej! Många frågor på en och samma gång. Kanske lättare att få svar på ett forum om man tar en eller ett par frågor i taget? Är inte installatör men kanske kan svara delvis på frågorna och har vissa synpunkter. 

1) Är det "okej" att använda termostater i en så här stor anläggning, med en så stor tank?
Som jag ser det är tanken felkopplad. Den borde vara kopplad som arbetstank med knäppfunktion med två anslutningar i toppen för framledningen och en i botten för returen. Då får man en tillräcklig volym värmevatten i systemet för värmepumpen att arbeta med även om termostaterna stänger. Normalt säger man att det behövs 20 liter per kW för värmepumpen och 40 kW behöver alltså minst 800 liter i systemet.

2) Finns det bättre och smidigare sätt att sänka värmen i det huset som står tomt?
Först bör man sänka förskjutningen av värmekurvan i F1345 så att framledningstemperaturen bara precis räcker för att hålla innetemperaturen i de bostadsdelar som används permanent. Då förbättras verkningsgraden i värmepumpen. Var tredje helg får man då höja kurvan så värmen även räcker till det tomma huset. Finns även diverse ”smarta digitala termostater” som kan centralstyras så man slipper justera termostaterna en och en i det tomma huset.

3) Jag förstår inte funktionen av bypass-kopplingen i den här anläggningen?
Förstår inte jag heller. Se vidare 1)

4) Är golvvärmen som sitter på framledningen direkt efter pumpen korrekt kopplad? Kan man stänga av den helt eller behövs den för att dumpa värme?
Ser knepigt ut och värmeregleringen måste bli riktigt dåligt om man försöker styra med max-termostaten. Då måste man ju justera max-termostaten efter vädret, annars borde det hela tiden bli för varmt om det överhuvudtaget fungerar med sådan inkoppling. Om man stänger av helt bör man förvissa sig om att det inte kan frysa i det utrymmet.

5) Har värmepumpen en inbyggd cirkulationspump? Isåfall, påverkar detta den externa pumpen?
F1345 har inbyggda värmebärarpumpar och tillsammans med en extern cirkulationspump fungerar det att ha tanken kopplad som en arbetstank. 

6) Hur regleras pannan? Kan man ställa in det?
Läs i manualen till F1345 hur värmeregleringen sker och ska ställas in. Om du vet när den är tillverkad går det att ladda ner exakt rätt manual från NIBE’s sajt. Kan finnas små skillnader.

7) Finns eltillskott i värmepumpen från fabrik eller krävs det en separat elkasett?
F1345 är en fastighetsmodell och har inte inbyggt el-tillskott utan det måste installeras separat.

8. Är det rimligt att koppla så här när man har två hus med så olika förutsättningar? Justera in flöden?
Låter som det skulle behövas en total värmeinjustering i båda husen där man i första hand justerar in förinställningen i ventilen på respektive radiator. Kräver ganska mycket arbete. Kulvertförlusten bör också mätas upp med t.ex. proffstermometrar när det är kallt. Låter som en väldigt stor värmeförlust i nuläget.

9) Har försökt läsa in mig i manualer för värmepumpen men förstår inte hur mycket som är programmerat "bakom kulisserna" - hur mycket finns det att skruva på för en installatör?Finns det inställningar som vore bra att ha backup på? Eller är det bara kurvlutning etc?
Det är värmekurvan och några temperaturer man kan ställa in. Titta i installationsmanualen.

10) USB-loggning: Kan man välja vilka parametrar som skall loggas?
Finns möjlighet att skapa en egen log.set-fil men det är avancerat och förmodligen inget som behövs för de flesta. Sök t.ex. efter trådar om detta här på forumet i så fall.

11) Hur reglerar pannan - kan man se det på något vis? T.ex. om den reglerar på returledning etc?
F1345 reglerar framledningstemperaturen med så kallad gradminutreglering för att värmen ska bli rätt i genomsnitt efter den inställda värmekurvan.

12) Kan oljepannan skada värmepumpen genom för hög framledning?
Förmodligen klarar F1345 max 70 grader framledningstemperatur och över ca 65 grader stängs kompressorerna av så det blir 100% el-patron eller i detta fall 100% oljevärme. Men om jag läste rätt så räcker värmen med max 65 grader framledningstemperatur vid -20 grader ute(?)

13) Kan/bör man koppla motorventilen som kopplar in oljepannan på ett sådant vis att man kan starta den manuellt, utan att VP:n ropar på spetsvärme?
Kan väl förvisso vara bra men att det blir ett sådant totalhaveri på F1345 är nog väldigt sällsynt. Mer troligt att t.ex. en kompressor havererar med åren. Oljepannan behöver en cirkulationspump i så fall.

[Carl N]

Johst har nog fått med det mesta.
Kan tillägga följande:
4) Golvvärmen borde kopplas om så att dess retur går direkt tillbaka till värmepumpen och inte till stigaren, sådär kopplar man normalt inte.
Den bör även förses med en rumstermostat.
5) Den externa cirkpumpen bör kopplas till värmepumpen, den har en utgång för att styra externa cirkpumpar (AUX, AA101-X9).

[värmepumpad]

Först och främst, stort tack för att ni orkade svara på alla frågor!

Lite motfrågor och förtydliganden:
1) Tanken är alltså på 750 liter, men som jag ser det tillför den inget med nuvarande koppling? Stänger termostaterna så kommer allt tryckas genom bypass-ventilen istället.
2) Förslaget från Josth är alltså att styra framledningen på pumpen, och sen sätta "smarta digitala termostater" istället för att bygga om med två separata shuntgrupper?
3) -
4) Det finns radiator i badrummet också, samt handdukstork.
5) Just nu verkar det alltså som att det finns två värmebärarpumpar i serie? Eller det kanske till och med är en per kompressor, totalt 3? Den externa pumpen sitter idag rakt in i elcentralen och tuggar på med sina 175W dag ut och dag in. Styr värmepumpen extern cirkpump av/på bara eller är det hastighetsreglering?
6) -
7) Antar att det är så oljepannan är kopplad istället.
Är det verkligen så högt med ca 1 grad förlust på ca 30 meter kulvert? Jag har ingen riktig referens här.
9) -
10) -
11) -
12) - Topp, funderade på vad som hände om man körde oljepannan utan att värmepumpen var igång vid t.ex. strömavbrott med begränsad reservkraft (till cirkpump, oljebrännare, etc men inte VP). Men som det är kopplat kanske det är tänkt att värmepumpen ska styra oljepannan helt och hållet med värmepumpens sensorer. Oklart.
13) Se 12)

Återigen, stort tack!

[Josth]

1) Idag ger tanken extra volym i systemet och minskar knäppningar men om termostaterna stänger är det ett stort problem med nuvarande inkoppling.

2) Behövs som sagt en total värmeinjustering av hela systemet då man i första hand ställer in förinställningarna i varje radiatorventil så flödet blir lagom och i balans där i varje rum. Separata shuntgrupper skulle inte tillföra något direkt då mer än kanske ett sätt att reglera ner värmen i det tomma huset. Men sänker man värmekurvan för mycket där blir det kallt även i huset med permanentboende så det är inte säkert att man uppnår den sänkning man vill ha i det tomma huset. Smarta digitala termostater är ett alternativ för att enkelt kunna sänka/höja värmen i det tomma huset utan att behöva gå runt och vrida på termostat efter termostat.

5) Det sitter en värmebärarpump per kompressormodul i F1345, alltså två stycken. Det går som sagt att koppla extern cirkulationspump direkt till F1345 och få viss styrning av/på men det skulle bara påverka energiförbrukningen ytterst lite. Viktigast att ha en bra och energisnål extern cirkulationspump.

8. 1 grad värmeförlust i kulverten är ganska mycket om man tänker på att flödet kanske är uppåt 2000 m3/tim. Men det går inte att mäta med vanliga termometrar då mätosäkerheten är alldeles för hög i dessa utan det krävs kalibrerade proffsinstrument som klarar bråkdelar av en grad.

12) Det är högst troligen så att oljepannan styrs av styrningen i F1345 för att den ska fungera som automatisk tillsats/back-up vid behov (om oljepannan alltid är påslagen i standby). NIBE har alla tillbehör till F1345 som behövs.

[värmepumpad]

Vad är lagom och vad är direkt dåligt antal starter och körtid för en sån här anläggning? Tänkte försöka utreda om det är ett problem eller inte med nuvarande koppling.

Det senaste dygnet t.ex. har det varit totalt 22 starter (gissar att det blir 11 per kompressor) och den har gått mellan 15 och 40 minuter per gång. Vid -3 grader ute går den konstant på en kompressor.

[Josth]

En kompressor i värmepump brukar man säga helst inte ska starta mer än ca 20 ggr per dygn. Nu är det ju två i detta fall men 22 starter sammanlagt låter rimligt. Men en kort gångtid på bara 15 min låter inte särskilt bra. Kanske en snabb varmvattenkörning och inte uppvärmning?

[värmepumpad]

Tack för svar, den här värmepumpen står bara för uppvärmning av bostäder, inte varmvatten. Tänker att det är termostaterna som är skyldig till de korta cyklerna?

[Josth]

Ja om väldigt många av termostaterna har stängt blir det bara ett väldigt litet flöde kvar och korta körtider för kompressorn.