Ämne: Kombinera vedeldning och VP med flera förbrukare, optimera arbetstemperatur för

[Josth]

CTC basicstyrning finns inte längre till försäljning. Man måste välja Ecologic istället som är mycket dyrare men det är ju ett komplett styrsystem. Kanske något som ändå behövs? Liknande för andra märken. Tror det är väldigt svårt att hitta någon basic on/off-pump som kan styras med bara termostat numera. Kanske finns Kina-pumpar men då är man ute på tunn is när det gäller prestanda, garantier och om det blir några problem med pumpen.

[hanneseklund]

Om 1 och 4 sluter på VvP så går vatten i en cirkel i värmepumpen. Du behöver tillföra lite energi för att hålla den frostfri ändå om de är rejäl kyla. Då kommer du kanske elda kontinuerligt i kakelugnen i flera dygn eftersom avkastningen är bäst att elda mest när det är speciellt kallt, pumpa runt räcker inte.

hm, tänkte nog att VP skulle värma som en del av det inbyggda frostskyddet även utan signal om värmebehov.
Men det kanske man inte kan utgå ifrån.
Får kolla noga hur det funkar på pumpen jag köper, om det är ett problem så går det ju att lösa med ytterligare en termostat på vattnet från VP (i den lilla slinga som bildas när VP kopplas bort alltså), så att man kan indikera värmebehov till VP om det blir mindre än 5grader eller nåt.

Har kommit på en enklare lösning av frostskydd, gör en mycket enkel värmeväxlare genom att lägga ihop en bit rör i VP-slingan med huvudslingan.
I scenariot det behövs så är ju huvudslingan >50 grader (och i scenariot att det verkligen behövs - vi eldar så mycket så att VP är bortkopplad längre tid ofta >70 grader.
Mängden energi som behövs för att hålla den lilla utomhusbiten över 0 kan inte vara så stor, rören kommer ju vara duktigt isolerade, så jag tycker en sån växlare borde räcka med råge.

Gjorde också om radiatorslingan till utan bypass och med egen cirkpump, så är det inga tveksamheter om flödet genom/förbi den

[hanneseklund]

CTC basicstyrning finns inte längre till försäljning. Man måste välja Ecologic istället som är mycket dyrare men det är ju ett komplett styrsystem. Kanske något som ändå behövs? Liknande för andra märken. Tror det är väldigt svårt att hitta någon basic on/off-pump som kan styras med bara termostat numera. Kanske finns Kina-pumpar men då är man ute på tunn is när det gäller prestanda, garantier och om det blir några problem med pumpen.

finns fortfarande i en del webshopar iallafall
https://www.dinvvsbutik.se/sv/artiklar/ctc-basicstyrning.html

men jag håller med, det är svårt att hitta enkla värmepumpar utan massa egna hemliga/dyra styrsystem.
ecoair 400 är typ den jag hittar.

[hanneseklund]

Har svårt att få dessa funderingar ur huvudet.

Har funderat på en plan B för att minska komplexiteten något.

Om jag skippar kraven om att ha cirkulation genom KP+radiatorer hela tiden (och hantera radiatorerna som de andra förbrukarna) så kan jag byta två 4-vägsventiler mot en 3-vägs.
Nya ventilen V väljer att släppa på KP eller VP på förbrukarna.
SV är strypventiler som ser till att det mesta vattnet väljer vägen genom förbrukarna när resp. värmekälla är påsläppt.

nackdel att värmen på radiatorerna blir ojämnare om det blir långa gångtider på övriga förbrukare, KP fungerar inte som radiator vid VP-drift heller.

förutom något färre/enklare ventiler så ser jag bara nackdelar med denna, så jag gillar nog plan A bättre ändå.

[HBerggren]

Värmeväxlare är helt överkurs, inget som behövs.
Dina förbrukare som behöver temperaturregleras behöver du koppla parallellt så de kan få ta del av gruppens egna returvatten för att hålla jämn reglerad temperatur. Sen om du nöjer dig med manuell shunt eller rumsgivare med ställdon är upp till dig. Förmodligen vettigt att ha en med temperaturbegränsare först i ledet.

Parallella shuntgrupper behöver inte kopplas in och ut med växelventil. 0 shuntvinkel hämtar inget värmevatten, men vattnet cirkulerar i kretsen.

De som inte behöver regleras kan kopplas in efter den första shunten så du inte leder fram onödigt varmt vatten i huset, t ex på väg mot spa. Där vill du hämta och lämna ~30 grader. Inte lämna 90 och hämta 30. Tror Esbe har en bra termoventil till det.

Frostskyddet blir nog enklast om du låter både värmepump och kakelugn separat kunna hämta i botten på samma tank, då blir det inget behov av ventiler och strypningar.
Hämtar du värmevattnet från samma ledning som går in mot tanken så får du ingen känsla att du kör fram för hög framledningstemperatur. (Inte hela sanningen). När pumpen stannat finns det värme att hämta från tanken i alla fall. Det blir knäpprisk i element om man kör så. Testa eller lämna värmen ett uttag lägre eller kör liten knäpptank.

Som "stängd loop" runt värmepumpen funkar inte som frostskydd eftersom värmepumpen inte kan underhållsvärma sig själv. När den startar blir allt vatten varmt i den kretsen jättefort och det blir en ohälsosamt kort gångtid. Är det fel på pumpen så kan den inte skydda sig själv. En elpatron kanske du kan använda som frostskydd i ditt koncept.
Glöm inte att du måste ha expansionsvolym i en egen tillfällig krets runt värmepumpen.

Du kanske annars skulle kunna se till att den kan låna en del av det förbipasserande vattnet från returledningen om du kopplar värmepumpen före och efter en backventil på samma ledning.
Ett gammal sätt är att köra allt returvatten i serie genom utedelen, då är den absolut frostskyddad. Kan ge högtryckslarm om du eldar hårt, men tror inte det i ditt fall.

En utgångspunkt i det hela kan vara vad för pump du väljer och hur den kan styras. Helheten i inkoppling kan se helt annorlunda ut.

Googla: "ved värmepump tekniktank" så får du lite inspiration. Esbe har lite helhetsförslag till sina ventiler och shuntar som kan vara inspirerande också.

Finns många fungerande lösningar med olika för och nackdelar. Men klart åsiktsfullt område hur man ska lösa. De flesta kopplar bort veden, men det känns ju tråkigt.

Friskrivning: Trött i huvudet när jag skrev detta.

[hanneseklund]

tack @HBerggren

Är kanske inte med på alla detaljer, men tolkar ändå helheten som "kör mot en tank".
Jag förstår att det är det traditionella och funkar utmärkt i eldningsvärlden.
Men ska man få ut det mesta av en VP så ska den ju gå mot lägsta möjliga temperatur (det finns en anledning till att man skiljer på värme och vv-produktion med en växelventil i en standardvärmepump med vv-beredare)

Jag försöker hitta ett sätt att köra VP på optimalt sätt, och samtidigt kombinera med eldning.
Kanske/förmodligen inte går.

Tack vare kommentarer börjar jag förstå problemen med första ansatsen.
"vilokretsen" för VP är problematisk på flera sätt, frysning och som du nu påpekar behöver den expansion också.
Jag funderar på en variant där hela slingan går igenom VP hela tiden, åt det håll du nämner, men jag behöver skydda VP för övertemp, funderar på om det går att arrangera ett par blandningsventiler som blandar i KP-vattnet i huvudslingan så det inte blir för varmt. Måste kolla att jag fattar hur blandningsventilerna funkar.

Jag börjar också förstå @25fOCUS invändningar om att "VP inte blir av med värmen". Att köra direkt mot en radiatorslinga med en on/off-pump kommer inte funka, för det blir väldigt korta gångtider för pumpen, on/off-pump kör på med max effekt när den går igång och en radiatorslinga (som inte innehåller mycket vatten) i lite halvljummet klimat kommer bli tillräckligt varm väldigt snabbt, så pumpen kommer starta/stoppa hela tiden ("hickan").
Känns som att on/off-pump behöver kombineras med tank.

En tillräckligt stor arbetstank per förbrukare skulle ju kunna lösa problemet, men det känns inte aktuellt.
Det jag vill göra behöver man nog en inverterpump till, och då är det lite game over att göra ett enkelt styrsystem själv...
Jag har dock en tanke på att man skulle kunna utgå från en inverterpump som kan göra varmvatten med växelventil, låta den köra sitt standardreglersystem, haka på mina extralaster på varmvattensidan av första växelventilen (den enda växelventil pumpen känner till alltså) + blanda in eldningsvatten i slingan på nåt sätt (som inte överhettar pumpen).

Pumpens reglersystem skulle alltså tro att den gör (massor med) varmvatten när den värmer SPA och garage. När extralasterna är mättade går flödet över till vv-beredaren, och när den är "full" (varm) så går pumpen över till att värma radiatorslingan enligt sitt "inverterprogram".

[HBerggren]

Det går nog bra att lura den att tror att den aldrig blir klar med varmvattnet. Men vad ska stanna pumpen om den laddar poolen? Vad ska säga att det är dags att göra lite varmvatten istället 30 minuter? Vad ska avgöra när det är dags att ge huset uppvärmning om både pool och hus har kallande termostater?

Men bara för den är kopplad till tank är det inte nödvändigtvis så att den producerar övertemp. Kort sagt, producerar den värme så kommer värmen in i mitten, när den gör varmvatten laddar den tanken ovanifrån istället via växelventil. Vattnet hålls på sin plats pga skiktning. Men det finns lite överkurs kring det där som betyder att den typen av laddning är inte perfekt, den bland annat gör grundvärmning av varmvattnet medan den gör värmevatten. Även kyler varmvattnet första perioden innan den värmer upp det en del av året - men funkar bra. Man kan flytta upp returen under varmvattenladdning för att kringgå problemet.

Tror inte du behöver vara allt för orolig över hicka om värmepumpen kan driva alla laster. Desto mer övertemp det blir desto mer värme avges och framledningstemperaturen "slutar" skena.
Sen beror det lite på hur din temperaturreglering ser ut. Har du ventiler som tvärstänger när börvärde är nått så blir det inge vidare. Ett sånt system du vill ha hade inte haft någon shunt eller termostat alls i "vanliga fall".

Jag känner lite att du kanske skulle titta på en Nibe 2120 eller nya 2125, men hade hellre valt den äldre.
2040 funkar också, men den är lite tekniskt åldrad och 1-fas. Men mycket bättre än en hel/halvkines är den.
Varför dessa pumpar? De körs med SMO 20, SMO40 eller SMO S40. Styrsystem med alla möjligheter att få det som man vill ha det. Det är inte dyrare än köpa avancerande shuntar från ESBE när man väl är klar. Du köpa billiga shuntar och ventiler på Tradera som inte tänker själv och koppla till SMO.

I något sammanhang vet jag med SMO så körs värmepumpen in efter vedtanken så all värme går direkt till från värmepump till uppvärmning bara. Mängden värme hålls rätt med värmekurva och gradminutberäkning. Inga innegivare behövs i många fall.

https://www.nibe.eu/assets/documents/18712/231740-4.pdf

Hade det funnits enklare pumpar så hade det nog gått att köra enklare upplägg än så här. Kinapumparna är ju inte värda att köpa. Verkningsgrader är så mycket bättre i en riktig pump och elen är dyr, så den betalar allt krimskrams faktiskt och helheten blir bättre - man behöver inte vara maskinist själv.

[hanneseklund]

Det går nog bra att lura den att tror att den aldrig blir klar med varmvattnet. Men vad ska stanna pumpen om den laddar poolen?

pumpens standardbeteende borde vara att sluta göra varmvatten antingen genom att ha en termostat i vv-tanken, eller genom att känna av att returtempen från vv-tanken blir tillräckligt hög (jag vet inte vilket).
I båda fallen så kommer växelventilerna avleda flödet från vv-tanken till extraförbrukare om någon extraförbrukare indikerar värmebehov.

Om vv är termostatstyrt så kommer jag ersätta signalen från vv-termostaten till VP med [värmebehov vv (termostat) ELLER värmebehov pool ELLER värmebehov övrig förbrukare X]. vv-produktion kommer då avslutas när vv och alla extraförbrukare är "mätta".

Om vv styrs på returtemp så kommer växelventilen gå tillbaks till vv-beredaren när poolen(alla extraförbrukare) inte längre har värmebehov, då kommer returen från vv-beredaren, och när den är tillräckligt varm (kanske den redan är) så kommer VP sluta producera vv.
Ingen extraförbrukare kommer upp i vv-beredarens temperatur, så pumpen kommer aldrig sluta i förtid.

Vad ska säga att det är dags att göra lite varmvatten istället 30 minuter?

det görs alltså endast vv när extraförbrukarna är "mätta", så pumpen måste ha effekt nog att mätta dem på inte för lång tid.
vv-beredaren behöver också ha tillräcklig volym så man har reserv när pumpen värmer extraförbrukare.
(vi klarar oss 2vuxna+1barn på 50l beredare idag, så jag tänker att 200l borde räcka ganska långt, har inga badkar inomhus)

Vad ska avgöra när det är dags att ge huset uppvärmning om både pool och hus har kallande termostater?

Inget. radiatorerna kommer sist i prioordningen, är det så kallt att det inte blir tillräcklig effekt över till huset så börjar det bli kallt.
Då får man elda (eftersom kakelugnspannan står mitt i huset och agerar ganska kraftig radiator när man eldar så blir det varmt ganska fort)
Den prioriteringen har jag tänkt från början, och det är det vi lever med idag och senaste 16 åren, för jag har ställt elpatronen ganska lågt.
Är det kallt/väldigt kallt ute så får man elda, och det påminns man om "automatiskt"

Ang. att ladda tank med olika temperaturer och växelventil;
laddar man "värmevattnet" till nån fast temperatur, eller reglerar man värmevattnet (efter utekurva t.ex.) redan i tanken ?

ska försöka läs om SMO

[HBerggren]

Ang. att ladda tank med olika temperaturer och växelventil;
laddar man "värmevattnet" till nån fast temperatur, eller reglerar man värmevattnet (efter utekurva t.ex.) redan i tanken ?

ska försöka läs om SMO

Man laddar mellanvattnet i tanken efter en flytande temperatur som motsvarar beräknad framledningstemperatur. Så det varierar hela tiden kan man säga.

Detta kan du få också med en vanlig pump och termostat inomhus. Är det för kallt inne och allt vatten är förbrukat i tanken så kommer pumpen starta. (Gäller även utan tank). När innetemperaturen är termostatens hysteres varmare så kommer tanken vara lite varmare och fortsätta leverera värme till elementen tills allt är nedkylt på nytt. Den tankttemperaturen kommer följa utomhustemperaturen likt en värmekurva också, varmt som kallt ute. Kanske lite få starter per dygn bara jämfört med vanligt värmekurvesystem.

Jag tror du kan få till det så du vill, enkelheten är härlig. Bara du hittar en värmepump värd att äga och som har termostatingång. Tror Nibes sista var F2030.
Om SMO kan ge termostatstyrning har jag aldrig hört dock. Ta en extra kik i manualen för säkerhets skull.

[hanneseklund]

förstår, för ett system med bara värme+vatten så hamnar man nog iallafall i närheten av en direktkopplad inverterpump, beroende på tankstorlek och förhållanden lär man väl skjuta över något i temperatur, men inte så mycket att bråka om.

Men till poolerna vill jag ibland ta ut ca 45gradigt vatten (normalt på helgerna) och ibland ca 35gradigt vatten för att värma till 40 resp 30 grader.
och till garaget kanske bara 10gradigt (men jag antar att det kommer funka att bara ta det man får i typ botten av tanken)

[25fOCUS]

Att säkerställa för frysrisk VP , har du liksom en häftig överkurs på. Det är ju bara när du eldar som VP står still. Att då få till det med en växlare och lite annat, när det går att med några backventiler och rör säkerställa det. Och billigare blir det, samtidigt så går det att få ihop styrningen VP-KP på ett hyfsar sätt. En tank ( volymförstoring )  är måste om en ren VP ON/OFF ska användas, likaså om det är en inverter-VP , som blir för stor vid temperaturer omkring nolla (  + 5 till - 5 ) .

[hanneseklund]

Har fortsatt gå runt med tvångstankar om värmesystemslösningar, och har inte kastat in handuken på ett tanklöst system riktigt än.

Här är plan C, där "allt" vatten går genom VP.
Jag tycker jag uppnår alla mina ursprungliga önskemål och undviker problemen med tidigare försök.

Om nån fortfarande orkar påpeka varför denna version inte kommer funka så skulle det uppskattas !



Nya ritningen
-------------
TV = blandventil som begränsar temp som går genom VP till 60 grader
BV = backventil, möjliggör cirkulation genom KP och även när KP är bortkopplad från VP
övriga symboler enl. ursprungliga ritningen

Styrning av ventiler
--------------------
Vrad = öppet till VV+SPA+G om värmebehov VV ELLER SPA ELLER G. Annars öppet till rad+KP
Vvv = öppet till VV om värmebehov VV
Vspa = öppet till SPA om värmebehov SPA
Vkp = öppet till KP+rad om Tkp>60grader ELLER INTE (värmebehov VV ELLER SPA ELLER G), innebär att KP+rad är bortkopplade från VP om Tkp<60grader OCH (värmebehov VV ELLER SPA ELLER G)

Styrning av CP i VP
-------------------
enklast lösning = CP går hela tiden, kanske kan man använda VPs styrning av CP, men då måste man kolla upp precis hur den fungerar.
Läste manualen till EcoAir400 och förstod det som att man kan välja om man vill installera CP i värmepumpen och låta VP styra den eller om man har CP nånannanstans i systemet, så man behöver uppenbarligen inte utgå ifrån att VP har CP.

Styrning av VP
--------------
Med simpel Simpel on/off-pump (referenspump EcoAir 400+basicstyrning):
VP på om = Tkp<60 grader OCH (värmebehov VV ELLER SPA ELLER G ELLER Trad)

Med inverterpump som styr på kurva och stödjer växelventil för VV (referenspump EcoAir 600 + EcoLogic S):
Har läst manualen för EcoLogic S, man får själv styra växelventilen, sen skickar man in en signal i VP som talar om ifall växelventilen är i värmeläge eller i VV-läge.
I värmeläge jobbar pumpen mot utekurva, i VV-läge mot en fast temp man ställt in i EcoLogic.
Så för EcoAir behöver man bara skicka in samma signal man styr Vrad med som växelventilläge, och sen ställa in önskad kurva och en VV-temp som är tillräckligt hög för att termostaten i VV ska slå ifrån.
Jag har läst översiktligt om lite andra pumpar och fått intrycket att en del VP vill/kan styra växelventilen själv, så man får anpassa styrningen till den pump det blir.

[HBerggren]

Vad är Trad och Tkp?

Har du säkerhetsventil, påfyllning, avtappning, tryckmätare och expansionskärl någonstans?

Jag har många trött-i-huvudet dagar, gör saker som jag mot min vilja måste göra. Blir galen av det. Så har inte orkat läsa din text tyvärr.

Men varför ar du inte förbrukarnas returer samlade? Varför är inte radiatorstigaren lite närmare värmekällan som de andra förbrukarna? Misstänker radiatorerna är lite av en temperaturkontroll för kakelugnen efter kontrollbehov. Men du kan ju dumpa värmen var som helst med de andra.
Se om du kan bi av med VKP.

Brinner det bra i kakelugnen? Inga laddomatbehov på den med all den vattenvolymen?
Laddomat gör att värme lämnas kakelugnen först när den värmt upp sig själv så det brinner fint hela tiden utan lika mycket markköl, gladare skorsten, ryker in etc.

[hanneseklund]

Vad är Trad och Tkp?

Temperatur/termostat radiatorslinga och utgående temp KP, jag refererar till dem i beskrivningen av styrning, ville bara indikera var tempen mäts.

Har du säkerhetsventil, påfyllning, avtappning, tryckmätare och expansionskärl någonstans?

Jodå, har inte ritat ut allt. de sitter i anslutning till KP idag (idag finns ju typ bara KP och radiatorer)

Men varför ar du inte förbrukarnas returer samlade? Varför är inte radiatorstigaren lite närmare värmekällan som de andra förbrukarna? Misstänker radiatorerna är lite av en temperaturkontroll för kakelugnen efter kontrollbehov. Men du kan ju dumpa värmen var som helst med de andra.

hopkopplingen radiatorerna + KP fyller två funktioner:
1. KP i sig fungerar som radiator, när jag värmer med VP värmer jag gärna KP också.
2. hopkopplingen ger en ordentlig tröghet/utjämning/volymförstoring till radiatorslingan. Bra med utjämning om VP blir upptagen med att värma SPA/annat. Radiatorslingans volym är väldigt liten, det kan bli mycket start/stopp om man kör VP endast mot radiatorerna (särskilt on/off-pump).
3. (bonus) VP förvärmer KP innan man eldar, känns bra optimeringsmässigt, VP får jobba i de låga temperaturerna, eld i högre. Det går fortare innan eldningen kan leverera effekt till systemet (tveksamt om det spelar roll).

Dessa två funktioner är inte helt nödvändiga, jag skulle kunna leva utan dem och koppla radiatorerna precis som övriga laster. Misstänker att man skulle behöva lägga till en liten arbetstank på radiatorslingan då.

Se om du kan bi av med VKP.

Poängen med VKP är att koppla bort KP när jag värmer annat än radiatorerna (med VP när jag inte eldar).
Om jag inte gör det så tappar jag hela poängen med övningen.

Säg att jag värmt KP+radiatorslingan till 35grader och det är lagom för radiatorerna (ingen eldning nu)
Om det sen blir dags att värma Garagegolvet, så vill jag att VP ska jobba endast mot garagegolvsvattnet som är kanske 10grader, jag vill inte använda det 35gradiga "dyrare" radiatorvattnet.
Eller om det blir dags att värma SPA upp mot 45 grader framledning, då vill jag inte värma upp radiatorvattnet till 45...

Brinner det bra i kakelugnen? Inga laddomatbehov på den med all den vattenvolymen?
Laddomat gör att värme lämnas kakelugnen först när den värmt upp sig själv så det brinner fint hela tiden utan lika mycket markköl, gladare skorsten, ryker in etc.

Bra fråga, men de som säljer kakelugnspannan säger att man inte ska ha laddomat. De menar att man ska använda en difftermostat om man ska ladda en ackumulatortank (toppen kakelugnspannan - toppen ackumulatortanken).
Så jag antar att den är byggd för att kunna eldas relativt kall. Det är ganska mycket vermikulit i den så det hinner kanske bli tillräckligt varmt ändå.
Jag tycker det funkar bra att elda, men det är den enda panna jag haft så vad vet jag :-)

[HBerggren]

Känns som du har bra koll på dina behov iom att du kan svara på frågorna. Jag tror den ugnen funkar bra utan laddomat i så fall.

Men lite skeptisk till att använda den som en värmeavgivare för VP, jag tror allt för mycket går ut via skorstenen jämfört med sätta upp en extra radiator.

Man behöver inte helt vara rädd för tanklösa system, de flesta är ju det. Problemet är störst när radiatorerna är av högtemperaturvariant och låg systemvolym.
Som exempel, om du har ett hus med bara stora fina radiatorer som är rejält dimensionerade. Dessa ihopkopplade med värmepump utan shunt eller tank. Är dessa radiatorer så stora att vid t ex 55/45 avger dubbla värmepumpens effekt. Då kan inte framledningstemperaturen skena, utan hela huset blir en ackumulator istället. Tillåter man måttliga temperatursvängningar så kan man klara sig bra utan tank. Men radiatorerna behöver inte vara helt omdömeslöst stora, menar bara att det inte funkar där de är underdimensionerade att klara långa körningar med vettig framledningstemperatur.

Jag tror du kan testa bygga ditt system, är något fel så ser du det snart och det är inte hela världen att korrigera.