Ämne: Avloppsåtervinning med vp

[CLL2]

Hej.

Jag ska installera en daikin geo 10 kw och funderar på att installera en avloppsåtervinning som stöttning till detta.

Fullt medveten om att det kanske inte är det absolut mest ekonomiska enligt många kalkyler men gör det delvis av intresse.

Det jag däremot funderar på är om jag ska koppla in den mot inkommande brine eller mot inkommande (mot vp) kallvatten.

Fördelen med brine är att jag då kommer kunna ta tillvara på mer energi ur avloppsvattnet då jag även kommer kunna använda denna energi till vs.
Och fördelen med inkommande kallvatten är att jag kommer kunna förkorta tiden som pumpen kräver för att återvärma vvtanken då det krävs mindre energi att värma efter förvärmningen.

Någon som gjort någon liknande installation och hur har då resonemanget gått.
Eller om ingen gjort det någon som ändå har ett resonemang?

Mvh CLL

[Daikin_]

Varmvattnet kan du endast värma när det flödar. Brine däremot går konstant, valet är enkelt.

D

[Carl N]

Hmmmm..... 
Normalt så förbrukar man varmvatten samtidigt som man tar varmvatten, men det är ju en tidsfördröjning där så att mindre skvättar varmvatten hinner inte ner i växlaren innan man stänger kranen igen.
Men för långduschar så skulle en avloppsåtervinning mot ingående KV till VVB funka.

Din värmepump kommer starta och göra varmvatten när man förbrukat en del så rent tidsmässigt kanske värmepumpen startar ungefär samtidigt som varmvattnet man förbrukar rinner ner i växlaren.
Men för husvärmningen kommer växlaren ge nada.

Regleringen på vattnet i växlaren blir mer komplicerad om man växlar mot brine, du kan inte ha kvar avloppsvattnet i växlaren och riskera att det fryser utan det måste rinna ur.
Vet inte hur man löser sånt?

Edit, gissar att man drar WC-avloppet separat och inte via växlaren?
Annars så kan man ju inte ha nån uppehållstid på avloppsvattnet i växlaren?

[CLL2]

Daikin, det är ju det konstanta flödet som gör att vi kan återvinna mer men du tycker inte det finns ett syfte i att förlänga varmvattenanvändningen? samt minska nertiden av uppvärmning av VS och då få ett jämnare inomhusklimat vid kallare temepraturer? Vet att jag läst att det finns några som klagat på att inomhustempen sjunker när den gör TVV och det är kallare ute.

Sen torde ju energibesparingen för brinekopplingen enbart bli den förbättrade COP:n (om man bortser från att vi "besparar" borrhålet på energiuttag) eller tänker jag fel? och hur mycket effektförbättring får vi där?
Någon som vågar gissa vad vi får för procentuell förbättring av COP om vi får runt 10-15 g brine istället för 0 gradigt?

Sen Carl, växlaren kommer vara en klassisk vertikal korsströmsväxlare så det finns inget som stannar någonstans utan det krävs flöden i båda samtidigt. jag vet att det finns växlare som sparar mer men denna är simpel och robust. Den kommer även ta samtliga flöden då den egentligen bara är ett koppar rör i 110storlek med en annan kopparslinga lindad runt så WC ingår.

[jishi]

I ett enskilt hushåll så tror jag uppvärmning av avloppet sker så intermittent att det inte gör nån skillnad. Det är ju bara när man aktivt spolar varmvatten som det kan ske nån utvinning.

Att värmeväxlare inkommande vvb är nog det enda rimliga här, men som nån sa, fördröjningen gör att det bara är när man duschar som det hinner ge nån effekt.

Värmeväxlar du din brine så måste du också säkerställa att den alltid håller plusgrader in vilket inte alls är så självklart.

[svenske kocken]

Är inte risken stor att allt det feta (tvål, hudrester, stekfett mm) som följer med i avloppsvattnet fäll ut i värmeväxlaren och sätter igen den?
Nått borde det ju vara som har gjort att det inte blivit någon hitt trots att iden funnits i mååånga år?

[Roland]

Värmeväxling mot brine ger väldigt dålig verkningsgrad. Min pump tar ca 3,5 kW från borrhålet vars temperatur då är ca 7 grader lägre än omgivande berg. Ett värmeuttag på 0,5 kW sänker alltså köldbärartemperaturen med en grad. Det omvända gäller när värmeuttaget minskar. Om ingående köldbärare tillförs 0,5 kW värme när pumpen går kommer köldbärartemperaturen att stiga en grad. Det leder till 2-3% högre COP. Min pump drar ca 1,5 kW. Höjs COP med 2,5% resulterar det i att pumpens elförbrukning räknat på samma producerade värmemängd minskar med ca 0,04 kW.

Med tanke på att 0,5 kW värme i form av vatten värmt av en värmepump kräver ca 0,17 kW el blir verkningsgraden rätt blygsam.
 
Jag skulle glömma hela projektet.

 

[HBerggren]

Värmeväxling mot brine ger väldigt dålig verkningsgrad. Min pump tar ca 3,5 kW från borrhålet vars temperatur då är ca 7 grader lägre än omgivande berg. Ett värmeuttag på 0,5 kW sänker alltså köldbärartemperaturen med en grad. Det omvända gäller när värmeuttaget minskar. Om ingående köldbärare tillförs 0,5 kW värme när pumpen går kommer köldbärartemperaturen att stiga en grad. Det leder till 2-3% högre COP. Min pump drar ca 1,5 kW. Höjs COP med 2,5% resulterar det i att pumpens elförbrukning räknat på samma producerade värmemängd minskar med ca 0,04 kW.

Med tanke på att 0,5 kW värme i form av vatten värmt av en värmepump kräver ca 0,17 kW el blir verkningsgraden rätt blygsam.
 
Jag skulle glömma hela projektet.

Stämmer detta verkligen? Tänker på FLM blir ju väldigt svårmotiverat i så fall - rent generellt för bergvärmeägare.

Förstår mitt egenintresse varför jag tycker om att göra egna undersökningar, hade varit svårt att i detta fall se att frånluftsenergin gick ner i berget annars. Om det nu stämmer.

En ren kallvattenvärmare via från/avluft skulle ju vara så mycket mer motiverat att installera i så fall.

[Roland]

Stämmer detta verkligen? Tänker på FLM blir ju väldigt svårmotiverat i så fall - rent generellt för bergvärmeägare.

Om det inte stämmer, var ligger i så fall felet i mitt resonemang? Tillför man värme till köldbäraren minskar man uttaget av värme från berget vilket leder till högre temperatur på köldbäraren. Det är där vinsten finns. Bortsett från den vinsten finns det ingen poäng i att ersätta gratis värme från berget med återvunnen värme från avlopp eller frånluft.

Som jag ser det är FTX ett mycket bättre alternativ än FLM om man ser till verkningsgraden för utnyttjandet av värmen i frånluften. Problemet med FLM är att man omvandlar värme vid en relativt hög temperatur, 20 grader, till lågvärdig värme runt noll grader vid värmeväxlingen med köldbäraren. Där uppstår en förlust av arbete. Sedan ska den värmen av värmepumpen omvandlas till högvärdig värme vid kanske 40 grader som värmer ett rum till 20 grader. I temperaturfallet radiatorvatten/inneluft finns ytterligare en förlust. Det är därför golvvärme, som klarar sig med lägre framledningstemperaturer, ger bättre COP. Det är mycket smartare att inte gå omvägen via köldbäraren utan i stället värmeväxla frånluften med tilluften i motström med 70-80% verkningsgrad eller vad det kan bli.

Därmed inte sagt att en FLM är förkastlig. Byter man till en ny kraftigare pump kan en FLM göra att man slipper borra ytterligare ett hål och det kanske blir en enklare installation än FTX. Gäller det däremot en ny installation skulle jag borra ytterligare några tiotal meter i stället för att installera en FLM. Sen ger väl FLM, jämfört med ett djupare borrhål, en bättre själslig tillfredsställelse hos husägaren. Man har varit miljömedveten och tagit allvarligt på detta med återvinning. 

[CLL2]

Det finns självklart andra fördelar med att minska trycket på borrhålet. Som om det är för grunt borrat eller liknande men som annars håller jag med Roland om att du inte får ut energi som du stoppar in på kalla sidan av brine rakt av utan enbart som vinst i form av högre COP.

Däremot vill jag ändå räkna lite på inkoppling på inkommande TVV,
För effektmässigt prat vi ändå om 12,5 kW snarare än 0,15 kW baserat på 0,2l/s(0,0002 m3/s) * 4,18 kJ/kg,K * 1000 Kg/m3 * 15 K DT. Räknat med tempverkningsgrad på ca 50 %.

Däremot handlar det snarare om mellan 1-3 kWh i återvinning per person och dag i bästa fall (innan COP).
Så med COP 3 pratar vi om 0,3-1 kWh per dag enligt standardberäkningar så ett hushåll på 4 sparar mellan 1,2-4 kWh per dag. vilket per år genererar en återbetalning på mellan 600-2200 kr per år med snittpris på 1,5 kr/kWh.

Så nog finns det möjlighet att hämta hem vinst ändå.
Installation och inköp ca 15 kkr.

Men Roland fanns det någon annan anledning till varför du ändå ansåg att man skulle skippa detta? eller är det framför allt det ekonomiska och för en vill som är grejen?

[Lexus]

Stämmer detta verkligen? Tänker på FLM blir ju väldigt svårmotiverat i så fall - rent generellt för bergvärmeägare.

Tvärtom så är FLM eller motsvarande frånluftsmodul i andra fabrikat, en utmärkt produkt med kort payoff.

Frånluften återvinns dygnet runt, och då med en effekt på 1,0-1,8 kW beroende på årstid och villans storlek.

Avloppsvatten finns tillgänglig endast korta stunder och till en begränsad mängd, varför dessa två förluster inte gärna går att jämföra.

Om det inte stämmer, var ligger i så fall felet i mitt resonemang? Tillför man värme till köldbäraren minskar man uttaget av värme från berget vilket leder till högre temperatur på köldbäraren. Det är där vinsten finns. Bortsett från den vinsten finns det ingen poäng i att ersätta gratis värme från berget med återvunnen värme från avlopp eller frånluft.

Som jag ser det är FTX ett mycket bättre alternativ än FLM om man ser till verkningsgraden för utnyttjandet av värmen i frånluften. Problemet med FLM är att man omvandlar värme vid en relativt hög temperatur, 20 grader, till lågvärdig värme runt noll grader vid värmeväxlingen med köldbäraren. Där uppstår en förlust av arbete. Sedan ska den värmen av värmepumpen omvandlas till högvärdig värme vid kanske 40 grader som värmer ett rum till 20 grader. I temperaturfallet radiatorvatten/inneluft finns ytterligare en förlust. Det är därför golvvärme, som klarar sig med lägre framledningstemperaturer, ger bättre COP. Det är mycket smartare att inte gå omvägen via köldbäraren utan i stället värmeväxla frånluften med tilluften i motström med 70-80% verkningsgrad eller vad det kan bli.

Därmed inte sagt att en FLM är förkastlig. Byter man till en ny kraftigare pump kan en FLM göra att man slipper borra ytterligare ett hål och det kanske blir en enklare installation än FTX. Gäller det däremot en ny installation skulle jag borra ytterligare några tiotal meter i stället för att installera en FLM. Sen ger väl FLM, jämfört med ett djupare borrhål, en bättre själslig tillfredsställelse hos husägaren. Man har varit miljömedveten och tagit allvarligt på detta med återvinning.

Bra skrivet Roland. 

Man kan även jämföra ett djupare borrhål för den summa som en frånluftsmodul kostar i jämförelse med en frånluftsfläkt och filter. Borra djupare för mellanskillnaden, och jämför med temperaturerna sett över hela året.

Gissar att sommarmånaderna blir varmvattenladdningarna betydligt mycket billigare, då köldbäraren ligger på en temperatur över ostört berg.

[Carl N]

Sen Carl, växlaren kommer vara en klassisk vertikal korsströmsväxlare så det finns inget som stannar någonstans utan det krävs flöden i båda samtidigt. jag vet att det finns växlare som sparar mer men denna är simpel och robust. Den kommer även ta samtliga flöden då den egentligen bara är ett koppar rör i 110storlek med en annan kopparslinga lindad runt så WC ingår.

Vertikal avloppsledning ger en uppehållstid på nån sekund, det blir inte mycket återvunnet där.
Ser att lösningen finns på internet, men detta kan inte ge nån större återvinning.
Mycket av värmen från avloppet rinner rakt genom.


Den enda modell som kan ge nån återvinnig at tala om är denna, men den kräver separat WC avlopp + en del underhåll gissar jag?

[Roland]

Gissar att sommarmånaderna blir varmvattenladdningarna betydligt mycket billigare, då köldbäraren ligger på en temperatur över ostört berg.

Sommartid är mitt borrhål ca 6 grader varmt, det är inte många timmar i månaden pumpen går och tar värme från berget. Tillförs borrhålet 1,5 kW bör temperaturen stiga till 3 grader över ostört berg, i mitt fall till ca 10 grader. Det blir mindre än 10% mindre elförbrukning för varmvattenberedning men man ska inte glömma bort elförbrukningen för FLM-enhetens cirkulationspump. Den går ju hela tiden. Däremot är det inte många timmar värmepumpkörning sommartid.

[Roland]

Men Roland fanns det någon annan anledning till varför du ändå ansåg att man skulle skippa detta? eller är det framför allt det ekonomiska och för en vill som är grejen?

Jag tror att det kommer att bli problem med påväxt som gör att värmeväxlingen inte kommer att fungera så bra som tänkt. Det finns risk för att utrustningen kommer att kräva en hel del underhåll. I avloppsreningssammanhang finns uttrycket biofilm och det är inte så trevligt som det låter. 

[CLL]

Vad jag läst (presenterat av leverantörer av avloppsåtervinningen) så ska det fungera alldeles utmärkt med de vertikala då vattnet följer väggarna iom fysiska krafterna och ska då kunna leverwera 50 % tempverkningsgrad.

Sen Roland köper jag att det kan bli någon form av påväxt med tiden likt det bli på vanliga avloppsrör. Men hur mycket detta kommer påverka i värmaöberföringen är svårt att sia om. Inkommande kallvatten kommer ändå inte vara stört på något sätt.

Men kan hålla med om att det finns en risk att detta inte kommer vara en helt lönsam investering då den beror på många saker som jag just nu int heat alla svaren på men magkänslan säger ändå att det kan finnas en lönsamhet över tid och att det ändå kan bli dryga 600-1000 kWh i besparing per år och då beroende på vart elpriset tar vägen (snitt över året) så kan det finnas lönsamhet över tid trots den minskade effektiviteten. Men som sagt har för lite datapunkter för att säga något med säkerhet. Det enda jag med säkerhet kan säga är att det sannolikt är typ den sista saken man ska göra i huset så länge som man har någon form av COP på tvv uppvärmningen.