Ämne: NIBE 1235 har svårt att hålla framledningstemp

[nasx]

Hej!

Har sökt slut på internet efter någon som har haft liknande "problem" som jag utan att lyckas hitta något matnyttigt.

Hus + uppvärmning: Köpte en gammal skola i Östergötland 2016 på drygt 200kvm byggd 1916 och tilläggsisolerat någongång på 80talet. Har väl absolut lite att önska isoleringstekniskt, men det är en annan fråga. Föregående ägare installerade vattenburen värme + en Nibe Fighter 1235 2009.

Har under de 5 år vi bott här haft pumpen på "höst/vår"-läge eller sommar för att slippa köra med elpatronen. Under de senaste 5 åren har vi inte upplevt att det varit kallt inne i huset (förutom enstaka köldknäppar på -25C). I år när det relativt snabbt kom en "köldknäpp" på -16C får vi inte upp inomhustemperaturen över 18C, först tänkte vi att det nog berodde på den snabba omställningen och att det skulle repa sig, men icke. Började kolla och logga lite värde i pumpen och inser att den inte riktigt orkar med att tillverka radioatorvärme mer än ca 37C på framledningstemperaturen oavsett börvärde och pumpen går således 24/7. För alla parametrar se bifogad excel.

Ändrar jag till läge Auto så slår pumpen till värmepatron och framledningstemperaturen går upp som den ska, men detta bör inte behövas baserat på att detta inte behövts tidigare, enligt pumpens egen loggning på ligger TS på 2.29%. Vi har som sagt haft den bortkopplad vilket då i runda slängar har gett att under de 7år pumpen gått med föregående ägare har den varit i drift mindre än 40dagar, alltså drygt 5dgr på ett år i snitt, vilket kan förklaras av kortare köldknäppar och inte som nu, konstant drift för att öht värma huset.

Jag hade ett LP-larm i höstas, nivån på KB-slingan låg något lågt (har legat lågt i nivå hela tiden men har aldrig behövt fylla tidigare), fyllde på och trycksatte, fick fortfarande LP-larm och fick starta om pumpen för att bli av med larmet. Körde KB-pumpen konstant i 10+10dagar (efter tips av firma) och efter det har pumpen inte larmat. Å andra sidan har den i princip gått konstant sedan dess vilket kanske är del av svaret på den frågan.

Några frågor:
* Utan TS har jag en difftemp på framledning/retur på ca 5-6 grader, är det normalt för en radiatorslinga? Med TS ligger den på ca 9-10C.
* Hetgastempen ligger drygt 50C över framledningstempen, läste någonstans att om man låg på 60C över indikerade detta lågt med köldmedium.
* Är det någon som kan via den datan som är tillgänglig ge ett utlåtande var jag skall börja leta? Vad kan jag göra/kontrollera själv och vad skall jag be en servicetekniker att kontrollera.
* VV går alldeles utmärkt att göra och få upp i 50C, har dock inte loggat någon tid för att göra VV vilket kanske hade varit av värde för att hitta vad som degraderats på pumpen.
* Saknas någon mätning så säg till så kan jag lägga till det.

Att köra med tillsats är givetvis en lösning på problemet, men i och med att det inte behövts tidigare skulle jag först och främst vilja hitta felet så att pumpen klarar av att generera närmare den effekt den tidigare gjort.

Tack på förhand!

Mvh Nicklas

[25fOCUS]

Vad för temp på KB in/UT, om du bara kör KB-pumpen så bör det bli lika värde på in/ut efter ett tag.

[nasx]

Vad för temp på KB in/UT, om du bara kör KB-pumpen så bör det bli lika värde på in/ut efter ett tag.

Hej, KB-diff ligger på mellan 2-2.3C diff under drift, se bifogad Excel, vilket inte visar alla värden utan bara de jag noterat senaste dagarna. (Ibland önskar man ju att pumpen var uppkopplad så man hade en vettig logger...)

[Roland]

Hetgastemperaturen ska ligga ca 30 grader över framledningstemperaturen. 50 grader är för mycket. Det kan vara så att kompressorn börja bli sliten och inte ger full effekt.

Man kan göra en grov kontroll av pumpens effekt genom att jämföra temperaturskillnaden mellan in- och utgående värmebärare när pumpen går och när den går på elpatron med en effekt som ligger så nära pumpens effekt som möjligt. Det man bör tänka på är att elpatronens effekt troligen inte är exakt den nominella och att nätspänningen påverkar elpatronens effekt. Om givarnas visning skiljer sig kan det bli fel i den beräknade effekten. Det är bara när elpatronens effekt är lika med pumpens effekt som felen tar ut varandra.

Som exempel: om temperaturskillnaden är 5,5 grader när pumpen går och 4 grader när en elpatron på 3 kW värmer är pumpens effekt 5,5/4 x 3 = 4,1 kW.

Köldbärardifferensen säger inte så mycket om man inte vet borrhålets djup och pumpens effekt. Felvisning på givarna spelar stor roll när differenserna blir så små som några få grader.

[nasx]

Hetgastemperaturen ska ligga ca 30 grader över framledningstemperaturen. 50 grader är för mycket. Det kan vara så att kompressorn börja bli sliten och inte ger full effekt.

Man kan göra en grov kontroll av pumpens effekt genom att jämföra temperaturskillnaden mellan in- och utgående värmebärare när pumpen går och när den går på elpatron med en effekt som ligger så nära pumpens effekt som möjligt. Det man bör tänka på är att elpatronens effekt troligen inte är exakt den nominella och att nätspänningen påverkar elpatronens effekt. Om givarnas visning skiljer sig kan det bli fel i den beräknade effekten. Det är bara när elpatronens effekt är lika med pumpens effekt som felen tar ut varandra.

Som exempel: om temperaturskillnaden är 5,5 grader när pumpen går och 4 grader när en elpatron på 3 kW värmer är pumpens effekt 5,5/4 x 3 = 4,1 kW.

Köldbärardifferensen säger inte så mycket om man inte vet borrhålets djup och pumpens effekt. Felvisning på givarna spelar stor roll när differenserna blir så små som några få grader.

Ok, som jag misstänkte också via kunskapsinsamlingen via Google att den låg lite högt. Vad gör man åt det? Byter kompressorn eller går det att laga via mer avancerad felsökning?

Är inte riktigt med på hur beräkningen skall gå till, jag ökar ju difftempen VBfram/VBretur med i runda slängar 3grader med tillskott.

Tror det är en 1235-10kW då det är en dekal som säger det. Kan det stämma? Borrhålet är 171m, vet dock inte det aktiva djupet.

Mvh Nicklas

[25fOCUS]

Hej, KB-diff ligger på mellan 2-2.3C diff under drift, se bifogad Excel, vilket inte visar alla värden utan bara de jag noterat senaste dagarna. (Ibland önskar man ju att pumpen var uppkopplad så man hade en vettig logger...)

Lite för litet bör vara ca  4 C ,sänk pumpfarten ett snäpp om det går

[Roland]

Tror det är en 1235-10kW då det är en dekal som säger det. Kan det stämma? Borrhålet är 171m, vet dock inte det aktiva djupet.

Det ska inte gå att få så låg köldbärardifferens som 2-2,3 grader med det borrdjupet och den pumpeffekten om givarna visar rätt och pumpen fungerar som den ska. Köldbärarpumpen klarar inte att ge den tryckhöjning som krävs för att driva det köldbärarflöde som krävs för att ge den differensen. Det är alltså något som är fel.

Om tillskottet är på 3 kW och det ger en ökning av differensen på 3 grader betyder det att differensen ökar en grad per kW tillförd effekt. Om då differensen är 5-6 grader utan tillsats betyder det att pumpen ger 5-6 kW. Nu är det här en mycket grov uppskattning som inte tar hänsyn till eventuell felvisning hos givarna. Det blir ett bättre värde om tillsatseffekten ställs in på 6 kW och man mäter differensen när kompressorn står still och enbart elpatronerna värmer huset och jämför med den differens som pumpen ger.

Skulle det visa sig att pumpens effekt är betydligt lägre än vad den borde vara är det tyvärr kompressorbyte som gäller. Hur många timmar har kompressorn gått? En kompressor ska hålla längre än 12 år om driftförhållandena är normala men man kan ju ha otur.   

[nasx]

Det ska inte gå att få så låg köldbärardifferens som 2-2,3 grader med det borrdjupet och den pumpeffekten om givarna visar rätt och pumpen fungerar som den ska. Köldbärarpumpen klarar inte att ge den tryckhöjning som krävs för att driva det köldbärarflöde som krävs för att ge den differensen. Det är alltså något som är fel.

Om tillskottet är på 3 kW och det ger en ökning av differensen på 3 grader betyder det att differensen ökar en grad per kW tillförd effekt. Om då differensen är 5-6 grader utan tillsats betyder det att pumpen ger 5-6 kW. Nu är det här en mycket grov uppskattning som inte tar hänsyn till eventuell felvisning hos givarna. Det blir ett bättre värde om tillsatseffekten ställs in på 6 kW och man mäter differensen när kompressorn står still och enbart elpatronerna värmer huset och jämför med den differens som pumpen ger.

Skulle det visa sig att pumpens effekt är betydligt lägre än vad den borde vara är det tyvärr kompressorbyte som gäller. Hur många timmar har kompressorn gått? En kompressor ska hålla längre än 12 år om driftförhållandena är normala men man kan ju ha otur.

Tack, då kan det med andra ord också kanske ha något att göra med KB-pumpen då jag hade LP-larm i höstas?

Det gick in med steg två på tillskottsvärmen, vad jag begriper borde det vara 6kW?

Kompressorn ligger på 41789timmar med 95724 starter.

Mvh Nicklas

[nasx]

Nu kommer det en servicetekniker imorgon, får se vad hen säger vad felet kan bero på. -16C ute nu, KBdiff på 2C och framledningen fortfarande strax under 37 med en konstant diff mot returen på ca 7 grader. Hetgasen fortfarande ca 50C över framledningen, så så långt är de flesta siffrorna konstanta.

// Nicklas

[Roland]

Steg 2 är 6 kW.

Kompressorn har gått 3300 timmar/år men förmodligen har den senare år gått mer än genomsnittet i och med att den verkar ha blivit trött. 

[nasx]

Steg 2 är 6 kW.

Kompressorn har gått 3300 timmar/år men förmodligen har den senare år gått mer än genomsnittet i och med att den verkar ha blivit trött.

Japp och kollar jag totalförbrukningen på min el-konsumption så ligger jag högt (+4-500kWh/månad) i år jämfört med föregående år och utetemperatur. Pumpen går mer helt enkelt.

Nu fick kylteknikern lite förhinder idag så jag fick helt plötsligt mer tid att ringa in problemet. Det har pratats om någon expansionsventil som kan kärva? Kan jag kontrollera denna själv på något sätt? Eller andra tester jag kan göra själv? Förändra hastigheter på cirk-pumpar eller liknande för att lokalisera vad problemet kan vara?

// Nicklas

[25fOCUS]

Exspantiventilen klarar du inte. Med pumpar går det variera själv och kolla temperaturerna lägre fart på KB och diffen blir större, lika med VB

[Rickard]

Om 6 kW elpatron höjer tempen med 3 grader samtidigt som kompressorn går är det svårt att göra en jämförelse med om den värmer X grader om kompressorn står still, ju högre temp du kör ut i systemet desto större blir temperaturdiffen, för att värmesystemet avger mer värme vid en högre temp.
3 grader kanske motsvarar 4-5 grader vid enbart elpatrondrift (utan kompressorn i drift), så min uppskattning är i så fall att kompressorn ger ca  7-8 kW, fortfarande lite lågt, men inte lika lågt som man räknat med tidigare.
Du får ett mer talande värde om du stänger av kompressorn och enbart kör med elpatron och jämför på det sättet.

Gasbrist kan väl också i sig ge låg effekt och hög temp på hetgasen, så jag tror inte att det behöver vara nåt fel på kompressorn - krånglande expansionsventil kan också orsaka lågt köldmedieflöde och hög hetgastemp med minskad uteffekt som resultat.

Vi hade en liknande Nibe (några år äldre och med annan beteckning (1015-7 kW) och den höll i drygt 50 000 timmar med ca 50 000 starter, så kanske är det inte så mycket kvar att ta på livslängden på er maskin?
Även vår maskin tappade i effekt sista åren, och det slutade med att den skar ihop, drog över 4 kW sista dagarna då den skulle förbrukat ca 2 kW, något gick tungt helt enkelt.
Kan du mäta hur mycket effekt den förbrukar så kan det ge en liten indikation på vad som kan vara fel.
Är det köldmediebrist, eller en krävande växelventil borde den förbruka mindre el än normalt när den går, är kompressorn på väg att ge upp så kan den istället förbruka mer effekt än normalt (även om den ger ifrån sig mindre effekt än den ska).

LP-larm indikerar att du fått för lite KB-vätska i kretsen så att cirkpumpen slutat cirkulera vätskan i kollektorn, det skall normalt inte skada värmepumpen, men OM det hinner frysa i värmeväxlaren kan det om du har otur innebära att det läcker ut köldmedie i värmesystemet (Spricka i plattvärmeväxlaren).
Har du haft problem med högt tryck i värmekretsen, eller luft, så att du fått lufta värmekretsen?
Det skulle kunna indikera att det läckt ut gas i värmesystemets krets. (Kolla manometern på värmesystemet, ligger den på eller nära 1.5 bar så kan det indikera att det läcker ut gas i värmekretsen.

[Roland]

Det har pratats om någon expansionsventil som kan kärva? Kan jag kontrollera denna själv på något sätt? Eller andra tester jag kan göra själv? Förändra hastigheter på cirk-pumpar eller liknande för att lokalisera vad problemet kan vara?

// Nicklas

Man kan kontrollera att expansionsventilen fungerar som den ska genom att mäta temperaturen på röret efter expansionsventilen. Temperaturen där brukar ligga några grader under temperaturen på utgående köldbärare. Cirka  -6 grader är ett rimligt värde. Det kan vara lite besvärligt att komma åt att mäta, man måste förmodligen skära upp isoleringen. 

Det kan vara fel på expansionsventilen men effekten verkar ha sjunkit så mycket och hetgastemperaturen är så mycket högre än normalt att jag tycker att lågtryckspressostaten borde ha stoppat pumpen i så fall. Men jag kan ha fel.   

För att komplettera Rickards inlägg: En viktig anledning till att man ska ha kompressorn avstängd när man kontrollerar effekten med elpatronen är att givarna ofta visar fel. Differensen kan beräknar från värdena på displayen kan vara en grad fel eller mer.

Visar framledningsgivaren en grad för hög temperatur jämfört med returgivaren får man en differens på +1 grad även om pumpen inte ger någon effekt. Är värmebärarflödet sådant att 1 kW höjer temperaturdifferensen 1 grad får man en differens på 7 grader när pumpen ger 6 kW. Tillkommer 6 kW elpatron höjs differensen till 13 grader. Räknar man på de differenserna blir pumpens beräknade effekt för hög. Enbart 6 kW elpatron skulle ge en differens på 7 grader. Givarnas felvisningen elimineras när pumpeffekten är den samma som elpatroneffekten.

Elpatronen ger troligen inte märkeffekten. Min 3 kW elpatron ger 2,8 kW. Nätspänningen påverkar mycket då effekten är proportionell mot kvadraten på spänningen. Så det blir en grov mätning om man inte kompenserar för de faktorerna.



   

[nasx]

Tack, då blir det fortsatt felsökning under morgondagen och hoppas jag kan få hjälp från kylteknikern för en diagnos snart.

Mvh Nicklas