Ämne: Installation CE50L+ack tank+ vattenmantlad kamin

[Jambo]

Hej!

Har läst o läst på detta forum men bäst är kanske att dra igång en egen tråd...

Jag håller som bäst på och planerar ett nybygge,lösvirke, beräknad byggstart i maj månad. Fram till nån vecka sedan har jag haft liten koll på vad som finns på marknaden. Snickarn har räknat på en Nibe310P. Efter lite forskning mestadels på värmepumpsforumet har jag blivit lite intresserad av CZ CE50/CE50L

Hur ser den bästa installationen ut med följande förutsättningar:

2vuxna (älskar att elda men vill inte vara beroende av det)
2 barn
2 duschar+ ett badkar ev bubbel max 300l
önskad rumstemp minst 20 grader


1plans hus på ca 150m2 + ett loft "ovanför" v-rum.
Vattenmantlad vedkamin i v-rum
Värmepump i groventre/tvättstuga
Kulvert ut till garage/förråd för ev placering av ack tank ihop med CE50L

Hur många rör behövs till kulverten?
Hur kopplas kaminen in? Direkt till ack tank eller direkt på radiator kretsens retur lina?
Ev överhettning av vedkamin hur löser jag det?
Kan jag klara mig utan extra vvb? (ont om plats i groventre)
Loftet kommer förmodligen mkt varmt vid eldning i kaminen, kan man "flytta" den värmen till nån annan del av huset och i så fall vart?
Nån som vet hur mkt extra det kommer kosta mig jämfört med "standard" installationen med Nibe, installations kostnad alltså. Att jag kommer spara i långa loppet med CE50 verkar det inte finnas några tvivel om.
Berg o jordvärme är inte aktuellt.


mvh

Erik

[BJohan]

Signatur Abuquir har en vattenmantlad kakelugn tillsammans med en CE50. Testa att skicka ett personligt meddelande till honom. Om du inte får svar har jag hans mailadress.

[Carl N]

Sätt inte kaminen på returen i alla fall. Värmepumpar jobbar bäst med så låg returtemperatur som möjligt så en extra värmekälla på radiatorsystemet sänker VP:ns effektivitet.

Bäst är att helt stänga av VP:ns radiatordrift när du eldar och värma huset endast med kaminen.

Alternativt en kamin som bara värmer luften och en värmetransportör typ PAX 250 + innegivare till VP:n.

[Jambo]

BJohan, tack för det jag ska kontakta honom. Kakelugnen är ju lite större volym och då kanske man kan klara sig utan ack tanken.

Jag har sett på ett antal ställen att dem rekommenderar anslutning till returen på radiator kretsen. Fattar inte varför om det nu sänker effektiviteten. Men det finns väl lika många inkopplingar som det finns installatörer.

Är kanske lite overkill med vattenmantlad vedkamin, men det känns ju alltid bättre att veta att en del av värmen lagras och inte bara sugs ut av FLVP.

[Rickard]

Anledningen till att de rekomenderar inkoppling på returen är nog att värmepumpen skall kunna känna att du eldar med ved, när tempen på returen stiger kommer kompressorn förmodligen att stanna eller i vart fall gå med lägre varvtal.

Acktank som du säger är ju egentligen ingen acktank om jag förstår dig rätt, det du menar med acktank är väl en större varmvattenberedare än den inbyggda. Du kan i så fall inte ansluta braskaminens vattensystem enbert dit om du vill bidra till husets uppvärmning när du eldar, du värmer i så fall bara tappvarmvatten, inte radiatorkretsen.

Nytt hus, men inte golvvärme?

Undrar om en extern cirkpump och bypassledning kan vara rätt lösning för dig, i så fall kanske den skall sitta inne i huset om du har resten av anläggningen ute i garaget.

Gör gärna en skiss på hur du tänkt det, det underlättar.

Jag är alltid tveksam till vedkaminer i samband med värmepump, men om du verkligen vill ha den, var medveten om att du förmodligen aldrig kommer att tjäna in den, det är en lyx som du unnar dig och ett arbete du frivilligt tar på dig trots att det inte lönar sig, och förmodligen kostar mer än att bara köra med värmepumpen.

De dagar som du behöver stödelda för att värmepumpen kräver tillskott är förmodligen så få att det inte betalar de kostnader som vedeldningen innebär, inte ens om du har veden gratis.

Minst problem och lägsta investeringskostnaden (om du nu nödvändigtvis skall ha vedkaminen  ) är nog att köpa en utan vattenmanteln.

Enklaste installationen av en vattenmantlad kamin får du nog om du ansluter den på returledningen, men den bästa om du ansluter den på framledningen, det kräver dock en flytt av värmepumpens framledningsgivare till en plats efter påsticket från vedkaminen.

Bäst borde det fungera om du tillför braskaminens värme efter värmepumpen, men före trevägsventilen som växlar mellan acktank (vv-beredaren) och radiatorsystemet. Sätter du påsticket där så värmer du antingen vv-beredaren eller radiatorsystemet, detta oavsett vad som prioriteras av värmepumpens reglerdator. Som sagt var, glöm inte flytta framledningstempgivaren till efter påsticket från vedkaminen.

Överhettning undviker du nog säkrast genom att bara elda när det verkligen är så kallt ute att det behövs all energi som braskaminen kan ge, ofta ger de vattenmantlade kaminerna inte speciellt stor uteffekt till vattnet, 2-3 kW som mest om jag inte missminner mig resultaten från R & R för nåt år sedan, men det kan ju ha hänt en del sedan dess...

Lycka till, kul med nytt hus.

PS. min lösning kräver ytterligare en kulvert ut till garaget från braskaminen.

[Jambo]

Golv värme ska det var naturligtvis, glömde visst skriva det.

Jag har haft det på känn, att en vattenmantlad kamin kanske inte ger så mkt.

Vad gäller acc tank är jag inte med riktigt. Lite ny på det här som du förstår. Om jag väljer ex CE50L med extern acc tank enligt bifogad bild, hämtad från CZ egna hemsida, är det väl inte enbart en VVB utan även accumulator tank för VP producerade värme samt ev extra inkoppling ex vattenmantlad kamin.

Hur som helst har du nog rätt vad gäller kaminen, min första tanke var att jag inte skulle bli låst vid FLVP när jag bygger. Därför ska jag dra en kulvert ut till garaget. Nu funderar jag starkt på att lägga 2st för att ha större möjligheter i framtiden.

[Carl N]

Golv värme ska det var naturligtvis, glömde visst skriva det.

Jag har haft det på känn, att en vattenmantlad kamin kanske inte ger så mkt.

Vad gäller acc tank är jag inte med riktigt. Lite ny på det här som du förstår. Om jag väljer ex CE50L med extern acc tank enligt bifogad bild, hämtad från CZ egna hemsida, är det väl inte enbart en VVB utan även accumulator tank för VP producerade värme samt ev extra inkoppling ex vattenmantlad kamin.

Hur som helst har du nog rätt vad gäller kaminen, min första tanke var att jag inte skulle bli låst vid FLVP när jag bygger. Därför ska jag dra en kulvert ut till garaget. Nu funderar jag starkt på att lägga 2st för att ha större möjligheter i framtiden.

Din "acktank" är en VVB, vattnet till radiatorerna går inte genom VVB utan direkt från VP:n till golvvärmen. Och med tanke på att du ska ha golvvärme som är känsligt för höga framledningstemperaturer så rekommenderar jag en luft-kamin för myseldning.

[Jambo]

OK det klarnar bit för bit. Kollade lite på SVEP's hemsida och nu börjar jag förstå växelventilens funktion.
Tråkigt att de (tillverkarna) skriver ut accumulator tank. När det i själva verket är en VVB. Inte konstigt att man blir förvirrad.

Bra att få lite info från folk som förstår sig på det här. Snabba svar också, det får man ju inte lika enkelt från återförsäljare....

Ju mer jag tänker på det blir det nog en "vanlig" CE50, samt en "vanlig" vedkamin för att kunna myselda lite. Frugan la ändå in sitt veto på den vattenmantlade.
För ful......

Klarar man sig på på CE50 med 6kw elpatron till enplans 150m2 hus?
Finns det några begränsningar i längden på slingorna till golvvärmen? Behov av extra cirkulations pump etc

[Rickard]

Om du vill kunna värma både tappvarmvattnet och golvvärmen med en vattenmantlad kamin skall den kopplas in mellan cirkpumpen och växelventilen inne i själva värmepumpen. Förstått?

Du kan ändå få problem med överhettning när/om tappvarmvattnet och tempen i huset blir tillräckligt hög, i alla fall om du har termostater som tillåts stänga vid övertemp.

Vad som kan bli lite knepigt med en "vanlig" CE50 (eller vilken annan värmepump som helst med inbyggd beredare) är kapaciteten på tappvarmvattnet om du vill ha en bubbelbadkar på 300 liter, det fixas lättast med en elberedare på ca 50-100 liter.
För min egen del skulle jag sätta den elberedaren så att den satt enbart på tappvarmvattenledningen som skulle försörja badkaret ifråga med vatten, du skulle då inte ta något från den utom de gånger du tappar upp vatten i badkaret. Enda kostnaden i övrigt skulle vara energiförlusterna som den dras med. När du ändå bygger nytt, varför inte tänka till lite extra vid rördragningen, en 50 liters beredare kan du ha i en garderob i närheten av badrummet, då slipper du ha så många kulvertledningar.

Om du klarar dig med en 6kW elpatron om din värmepump lägger av är lite osäkert, din husleverantör borde kunna svara på den frågan, de bör veta vilket effektbehov huset har, min bedömning är dock att det bör fungera bra. 6 kW + vad värmepumpen ger blir absolut inga problem, den ger då ca 10 kW, det skall räcka mer än väl. Skulle du behöva värma huset helt utan att kompressorn ger nåt så räcker det förmodligen till ändå. Om inte, kör ett elektriskt fläktelement som komplement. Jag skulle nöja mig med 6 kW elpatron.
Du kommer ju dessutom att ha braskaminen att spets med vid behov, bättre spetsvärme finns inte. (den blir dyr, spetsvärmen, men den försämrar inte värmepumpens COP som elpatronen gör)

Fler funderingar?

[Carl N]

Du kommer att klara husets uppvärmning med råge, speciellt om du isolerar nybygget lite extra.

På golvvärmen bör du undvika shuntar och termostatventiler, kör framledningen direkt på fördelaren. Cirkpumpen på Comfortzone verkar dock vara i klenaste laget, det är möjligt att du behöver en extra cirkpump för att klara golvvärmen.

http://www.comfortzone.se/Diagram%20cirkulationsvatten.htm

[Rickard]

OBS!

Om du tror på dig själv, och på vad detta forum kan bidra med så finns det grova pengar att tjäna på ditt golvvärmesystem.

1. Köp inga termostater
2. Köp inga ställmotorer
3. Köp inga rumsgivare
4. Köp ingen shuntgrupp till golvvärmen
5. Dra grova ledningar fram till dina golvvärmefördelare, helst 22 mm hela vägen fram till fördelarna.
6. Köp flödesmätare till alla slingor + en (eller flera) golvvärmefördelare som verkligen är bra, med fina justeringsmöjligheter.

Komplettera värmepumpen med en centralt placerad rumsgivare (om det finns som tillbehör till CE50:an, kanske räcker det att den mäter tempen på frånluften för att regleringen skall fungera bra även när du eldar, det kan säkert CZ själva svara på)

När det gäller golvvärmslingornas längd skall du följa tillverkarnas rekomendationer, gör dem helltre lite kortare än vad de tillåter, det kommer på sikt att löna sig då du kommer att klara dig med en enda cirkpump för hela huset, den som sitter i värmepumpen.

En logger från värmepumsforum är ett självklart tillbehör till det termostatlösa uppvärmningssystemet

[Jambo]

Mitt senaste inlägg försvann, postades mitt i uppdateringen vad jag förstår.

Vad skrev jag då? Jo att jag är imponerad av detta forum, sakligt och inga dumma kommentarer samt att alla inlägg tas på allvar. Underbart.

Jag har lite svårt att själv hänga med i diskussionen som förs här men jag försöker o jagar samtidigt information på andra ställen.

Rickard, jag är med på det mesta du skriver. Termostater o rumsgivare är väl nåt jag kan komplettera med senare om behov finns. Som jag reglerar pannan idag i mitt gamla hus är det ju endast med shunten. Samtliga element fullt öppna. Funkar utmärkt.
Shuntgrupp ska inte behövas då jag endast kommer ha golvvärme, inga radiatorer.
Ställmotorer? Vart har man det normalt sett?

Lovar inget, men en logger låter intressant. Jag hör av mig när det drar ihop sig.

[Rickard]

Ställmotorer? Vart har man det normalt sett?

Ett annat namn för termostaterna på golvvärmefördelaren. 

[Nisken]

Jag är alltid tveksam till vedkaminer i samband med värmepump, men om du verkligen vill ha den, var medveten om att du förmodligen aldrig kommer att tjäna in den, det är en lyx som du unnar dig och ett arbete du frivilligt tar på dig trots att det inte lönar sig, och förmodligen kostar mer än att bara köra med värmepumpen.

Jag är inte så säker på det Rickard, VP:n har god verkningsgrad upp till 30-35C sedan avtar den och är betydligt sämre vid 50 och riktigt dålig vid 60-65C.

Att värma vatten med elpatron, oljeeldning eller vedeldning däremot har nästan samma verkningsgrad vid de högre temperaturerna som vid de lägre. Beroende på att det ju är tempskillnaden som driver energin genom värmeväxlaren. I en VP är temperaturen på värmemediet som mest kanske 60-65C, vid eldning är tempen kanske 800-1200C.

Ta nu t.ex. en kökspanna i hop med en FLVP (som CE50 och andra). Låt FLVP:n värma kommunens kallvatten (invatten till systemet) från säg 5C till 35C detta vatten skickas till en stor acktank som man sedan "toppvärmer" med vedpannan från 35C till  60-65C (tänk på skållningsrisken). Att värma 1500liter 30grader kostar vid eldning lika mycket oavsett om man höjer tempen från 5C till 35C eller från 35C till 65C.

I vårt husshåll gör vi av med 10.000Kwh höggradigt varmvatten per år (det är ett jäkla duschande och badande) med FLVP kanske jag får max 1.5 ggr tillförd elenergi till att värma upp vatten med på vintern (glöm inte att jag måste värma inluften minst halva året) och 2.5 ggr på sommaren det ger 5.000Kwh elförbrukning för dusch och bad.

Uppvärming av huset där jag behöver mer än 4Kw i snittuppvärmningseffekt är oxå ungefär halva året, då är verkningsgraden på FLV:pn (även en CE50) sämre. Om jag kan sänka det från 4Kw till 2Kw genom att elda med ved ibland blir åter VP:ns verkningsgrad mycket bättre (glöm inte att dra ifrån FLVP:ns uppvärming av kall luft som tas in utifrån, uppvärming med FLVP är ju inte bara värmeläckage genom väggarna). Besparingen kan bli 5.000Kwh på vinterhalvåret. Uppvärming med elpatron behöver jag inte alls. (kanske 2.000Kwh på en vinter i Stockholmsområdet).

Summa 5+5+2= 12.000Kwh på ett år. En investering på 35.000 kronor räknar jag hem på sådär 3 år förutsatt att jag har gratis ved (annars går det inte alls förstås) och ett elpris på 1:-/Kwh


En kökspanna på 20Kw med ugn och kokplattor samt en 1500liters acktank kostar kanske 30-35.000 inkl installation. Då har du dessutom ett nödsystem för uppvärmning och matlagning den dagen elbolagen inte levererar. Cirkulationspump får du väl driva med 12 v om du inte bygger ett självcirkulerande system.

Siffrorna är väl mellan tummen och pekfingret, men kanske en utgångspunkt för ännu en livgivande diskussion här på detta utmärkta forum!

[BJohan]

Det är inget som hindrar att man kopplar in en riktig ackumulatortank till en vattenmantlad kamin som sedan går till värmepumpen. Signatur Abuquir har gjort så och han har en blandningsventil som gör att ca 30-gradigt vatten går in innan värmepumpen (CE50). Värmepumpen värmer endast till ca 35 grader när det är som kallast. Han har alltså ingen större varmvattenberedare.

En fråga:
Går det att kombinera en ackumulatortank och varmvattenberedare på något sätt? En ackumulatortank skulle väl också innebära jämnare drift för värmepumpen och mindre tillskott vid kalla nätter? Jag skulle inte bara vilja ha ackumulatortank, utan även mer varmvatten.