Ämne: Hjälp kring val av värmepump för äldre mindre hyreshus

[HappyDigger]

Hej ärade forumsmedlemmar.
Jag nördar ner mig i mycket men har aldrig lyckats komma över kunskapströskeln med värmepumpar och när man läser trådarna så känner man sig rätt oinsatt men imponerad över den kunskap som finns. Jag avskyr att bli lurad och upskörtad av hantverkare med bristande moral så därför tänkte jag bara be om lite tips om var jag kan börja och om det finns råd om ev bra leverantörer och installatörer.

Huset det gäller är ett mindre hyreshus byggt på 40-talet med tre lägenheter och en affärslokal. Det är även flear lokaler i källaren som behöver uppvärmning. Det är runt 350 m2 lokal och lägenhetsyta och ca 150 m2 källare. Idag värms det med pellets, det finns två brännare från 80-talet varav den ena är reserv, har ett 12 m3 pelletsförråd och gör av med 25-30 ton pellets per år beroende på väder och hyresgäster. Det sitter en tank på runt 3000 liter som värms av pannan och den börjar dessutom läcka lite.
Jag är lite trött på att rensa aska och panna som stannar och uppskattar en problemfri drift. Har bergvärme i huset jag bor i och det är en dröm - har nästan aldrig behövt göra något förutom när den gått sönder.

Det jag tror är bäst - vi tänkte nog sälja huset inom en viss framtid - skulle vara en luft/vatten pump modell större. Bergvärme är såklart bra men avskrivningen lite lång eftersom vi vill sälja.
Såg en annan tråd om två parallella system med någon styrning mellan? Är det bättre än en stor?
Storlek på varmvattentank för värme och varmvatten för tre lägenheter (5-10 boende)
Kan man ha kvar pelletspannan som reserv och upptoppning vid stark kyla eller kör man el då?
Är det tillverkare man rekommenderar eller ska undvika?
Finns det tips om bra och vettiga leverantörer i norra Stockholmsområdet eller södra Uppsala?

Känns som rätt banala frågor att ställa till er experter men jag uppskattar verkligen enkla svar :-)

[Josth]

Hej! Med pellets kan man räkna 4900 kWh/ton så det blir brutto 147 MWh/år med 30 ton. Med 80% verkningsgrad i pannan blir det runt 118 MWh/år som måste ersättas med en värmepump. Nu har vi också haft ganska milda vintrar på senare år så frågan om det ökar ännu mer vid en kall vinter(?) I den version av NIBE's dimensioneringsprogram jag har finns ingen bra lösning med luftvattenvärme. Märsta har dimensionerande vinterutetemperatur DVUT på -18 °C och alternativen med luftvatten ser ut att bottna redan innan -10 °C. Kanske något specialbygge kan lösa det. Annars med bergvärme finns t.ex. fastighetsmodellen F1345-40 som skulle passa bra. Tre borrhål á 225 m ser ut att behövas. Skulle ge en årsvärmefaktor på 3,65 och värmepumpen klarar ner till -12 °C innan lite grann el-patron behövs. Energibehov 33.500 kWh/år el till värmepumpen.

En sak som är viktig när man funderar på värmepump är vilken framledningstemperatur som behövs i värmesystemet vid DVUT för att hålla 20-21 °C inne? Värmepumpar ger inte höga temperaturer som en eldad panna kan ge. Man bör försöka klarlägga det innan man skaffar värmepump. Skriv upp framledningstemperaturen vid ±0°, -10° etc.

[Tågråttan]

Vår svin-gamla panna hade förmodligen bara en verkningsgrad på 50%.

Självklart är en riktig bergvärmeinstallation bäst, 3 hål bergvärmepump och kanske en arbetstank så landar nog slutpriset på ca 450-500 tusen när arbetet är gjort.


Eller exempelvis en sådan här med enkel installation.
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/daikin/edlq016cw1
16kw pump som ger 12kw vid -7. Plus en extra el-varmvattenberedare på 300 liter kopplad i serie ca 10000 kr. "Då räcker varmvattnet"  Gissar på ett slutpris på max 150 tusen.
Den borde klara 80-90% av årets alla dagar, det blir betydligt mindre eldande med pellets iallafall.

JAG HATAR PELLETS...

[Carl N]

Jag får max effektbehov till ca 30-40 kW.
Räknar man på Pellets blir det 40, räknar man tumregel med ytan så blir det 30.
Det går ju att koppla in t ex 2 st Nibe 2120-20 mot en SMO S40 och en stor VPB (500, 750 eller 1000 liter).
Jag lade till shuntstyrd tillsats med pellets, det går ju att köpa en elpanna istället om man vill.

Jag skulle nog tro att 500 liter VPB ska räcka.
Jag skulle spara den bästa pelletspannan som tillsats.

Generellt brukar värmesystem från 40-talet vara dimensionerade för självcirkulation och då brukar det funka bra med värmepump.
Kolla bara så ingen tidigare bytt ut de gamla fina sektionsradiatorerna mot några små platta elenden under 1980 talet då man eldade med olja?

[Josth]

Det är fint att NIBE har de där dynamiska konfigurationsritningarna!! Hittade möjligheten att räkna på alternativet om man utgår från fastighetsmodellen som var föregångare till F2120-20, dvs F2300-20. Med två st F2300-20 blir uppskattat energibehov 43.200 kWh/år, dvs högre än för bergvärme men till en klart lägre investeringskostnad. Årsvärmefaktor 3,1. Värmepumparna klarar ner till -5 °C utan tillsats. Av de 43.200 kan drygt 5300 kWh vara tillsats med pellets om pannan behålles istället för el-patron.

[Zebrano]

Gör inte en sådan investering om du ska sälja

[HappyDigger]

Suck - det här skulle jag ha gjort för länge sedan förstår jag. Beställde precis en leverans på 6,5 ton pellets och enligt beställningsbekräftelsen är energivärdet strax över 30.000 kWh. Beroende på hyresgäster och säsong behöver jag 3-5 beställningar på ett år så jag har köpt 90.000-150.000 kWh energivärde. Enligt informationen från er så behöver jag 30-40.000 kWh så då har jag alltså en verkningsgrad på runt 30% (20-45%) och istället för kanske 50 öre/kWh blir det 1,50 kr. Tala om att elda för kråkor, råttor och alla andra än hyresgästerna - inte så effektivt.

Jag vet inte riktigt vad framledningstemperatur betyder men tempen på det som går ut i elementslingan brukar vara 30-35 grader, kanske mer på riktigt kalla dagar. Det sitter någon form av kontroller kopplad till en sensor utomhus som styr den här. I tanken brukar det vara 55-60 grader och ut från pannan 65-70 grader.

Med den dåliga verkningsgraden verkar det inte lönt att ha en pelletspanna kvar utan det verkar som att det kostar lika mycket med el men med extra underhåll, sotning och askning...

Jag ska helt klart titta på det som föreslagits - uppskattar verkligen era råd. Gillar tanken på två enheter eftersom det då finns viss redundans om ena pumpen skulle gå sönder.

Och Zebrano, värderingen på en hyresfastighet är annorlunda jämfört med en villa. Man tittar mest på det ekonomiska, hyresintäkt kontra driftskostnad - så minskar man driftskostnaden ökar fastighetsvärdet. Därav alla hyreshusrenoveringar med efterföljande (orimliga) hyreshöjningar i samhället i stort men jag vill inte riktigt gå den vägen mot våra hyresgäster.

Hur är installatörerna när det gäller att dimensionera och installera sådan här system, som ex Carl skrev om med 2 st Nibe 2120-20 mot en SMO S40 och en stor VPB (500, 750 eller 1000 liter) eller Tågråttans förslag med Daikin? Förstår så klart att det är olika som i alla brancher men hur hittar man någon som verkligen vet och kan sina saker. De bästa brukar inte vara de som pratar mest...

[Josth]

Jag vet inte riktigt vad framledningstemperatur betyder men tempen på det som går ut i elementslingan brukar vara 30-35 grader, kanske mer på riktigt kalla dagar. Det sitter någon form av kontroller kopplad till en sensor utomhus som styr den här. I tanken brukar det vara 55-60 grader och ut från pannan 65-70 grader.

Framledningstemperaturen är i röret ut från pannan/shunten till elementen(radiatorerna) precis som du skriver. Brukar den vanligtvis vara 30-35 °C på vintern har ni mycket låg framledning och inga problem alls med att byta till värmepump. Man kan köpa en enkel anliggningstermometer och sätta på röret, https://www.jula.se/catalog/bygg-och-farg/vatten-och-sanitet/vvs-installation/kopparrorstillbehor/anliggningstermometer-450304/

Vad ungefär betalar du per ton pellets och per kWh el?

[Zebrano]

Hade också pelletspanna i huset (290m2 totalt ink källare och biytor och gjorde av med pellets motsvarande 35000 kWh. Fram till månadsskiftet november förbrukade värmepumpen mindre energi totalt än gamla pelletspannans skruvar och pumpar.

Framhåller dock att du redan har ett fungerande värmesystem och ej bör byta om en försäljning ligger nära till hands.

[Carl N]

Suck - det här skulle jag ha gjort för länge sedan förstår jag. Beställde precis en leverans på 6,5 ton pellets och enligt beställningsbekräftelsen är energivärdet strax över 30.000 kWh. Beroende på hyresgäster och säsong behöver jag 3-5 beställningar på ett år så jag har köpt 90.000-150.000 kWh energivärde. Enligt informationen från er så behöver jag 30-40.000 kWh så då har jag alltså en verkningsgrad på runt 30% (20-45%) och istället för kanske 50 öre/kWh blir det 1,50 kr. Tala om att elda för kråkor, råttor och alla andra än hyresgästerna - inte så effektivt.

Oj, Nej, så illa är det inte, min uppskattning gäller effektbehov i kW, inte energibehovet i kWh.
Jag tog siffran som Josth räknade fram, 118 000 kWh/år och en tumregel som säger att max effektbehov är denna siffran/2900 = 40 kW.
Den andra tumregeln är husets yta x 60 W/m2 = 30 kW, en siffra man kan använda för ett dåligt isolerat hyreshus (inklusive källaren).
Detta blir ingen exakt siffra utan mer en uppskattning, jag vågar dock påstå att 2 st 2120-20 + en pelletspanna kommer klara värmebehovet.
DUVT är vl ca -18 C i Norra Stockholm och få ger dessa värmepumpar ca 11+11 = 22 kW och lägger man till effekten från en pelletspanna kommer det räcka.
Bra också att du kunde verifiera att temperaturen ut på elementslingan verkar vara låg och fin.

[Carl N]

Framhåller dock att du redan har ett fungerande värmesystem och ej bör byta om en försäljning ligger nära till hands.

Jepp, en köpare är kanske mer benägen att satsa på en bergvärmepump som ju är en lite mer långsiktig lösning.
I det läget kanske du inte får betalt för din investering i en luft/vatten värmepump?