Ämne: Byte från fast till flytande kondensering

[Braddan]

Hej,

Har idag en lvvp (panasonic med ute- och innedel) som är direkt påkopplad till en elpanna (nibe evc 240). Pumpen får gå ofta och på hög temperatur för att hålla temperaturen i elpannan kring 50-55C och det finns inget legionellaprogram aktiverat då den kör på fast kondensering.

Funderar därför på att konvertera till flytande kondensering enligt bilaga, men lyckas inte hitta tillräckligt bra information för att förstå vad det innebär i extra utrustning att köpa in.

Har försökt få offert på material och installation av firmor lokalt men intresset verkar onekligen svalt.

[HBerggren]

Du bör kunna få ordning på det precis så som bilden visar. En reglerenhet, en växelventil - så uppvärmning aldrig går via EVC utan rakt mot värmeavgivare.
Varmvattnet kan du värma genom manteln. Shunten under tanken kan du ta bort.

Sen borde det framgå vilka givare som krävs, sen om de ingår eller ej. Det borde ge sig om man läser igenom manualen för passande reglerenhet.
Elpatronen behöver kopplas till styrenheten. Styrningen i EVC kan stängas ner och dess givare kan tas bort. Dykrören för givare kan användas till Panasonics styrenhet.

Utegivare, varmvatten övre, varmvatten nedre (ev kallad laddning), framledningsgivare, returgivare (sannolikt valfri).
Styrning elpatron, styrning växelventil, elanslutning, (cirkulationspump kanske omkopplas till styrenheten).
Så mycket mer än så borde det inte vara.

Du borde kunna lösa styrningen så löser de rörmockeriet.

[Braddan]

Tack för all info. Jag har anpassat styrningen i EVCn  genom installation av ngenic och inser att den flytande kondenseringen enligt förra diagrammet sätter detta ur spel vilket vore lite trist.

Ett andra alternativ är ju att koppla lvvp på returslingan enligt ny bilaga. Utöver att EVCn får tillverka varmvatten, finns det några andra negativa aspekter i sån installation?

[HBerggren]

Ngenic lägger du åt sidan tills systemstyrningen går på Panasonic styrenhet, sen sätt den på Panasonics utegivare. Hela EVC-styrningen ska tas bort eller kopplas ur. Då måste ha givarhålen till nya styrningen. Nya styrningen kommer även kunna hantera en flytande legionellahantering på ett bättre sätt. EVC vill hålla drygt 50 grader oavsett.

Jag ser inget i den skissen som är till din fördel. Det är lite komplicerat varför det är så som det ser ut på den ritningen, men det är för att kunna dela elpatron och pga varmvattentemperaturens fyrkantighet blir man av med flytande kondensering just pga det. Du behöver även en ledningsmonterad elpatron för uppvärmningen.

Fick till en dockningsvariant som stämmer skrämmande bra. Enda är att du har en valfrihet att dra in inkommande uppvärmning mot tankens överdel, där säkerhetsventilen sitter. Eller där shunten sitter idag. Båda varianterna fungerar.

Gult: Extra cirkulationspump och bypass, förmodligen inget du behöver och kan skippa direkt.

Knäppningsrisk finns alltid, du kan montera volymkärl redan direkt. Gammal 22-ansluten varmvattenberedare baklänges kopplad eller typ NIBE UKV, termias tank, universal osv.

Edit:

Såg att elpatronen fattades i EVC. Lägger upp en andra bild med den före växelventilen. Då kan de dela elpatron.

Det är valfritt att använda inbyggd EVC-elpatron + ledningselpatron eller bara en gemensam ledningselpatron. Bara styrningen kan hantera det.

[Braddan]

Wow, vilken service! En halvdag på detta forum har varit mer värdeskapande än diverse kontakter med lokala VVS-firmor.

Ngenic har inte stöd för panasonics luft/vattenvärmepumpar (vilket i sig är märkligt då ngenic ju bara simulerar annan utetemp, som jag förstått det) och värmepumpens styrsystem är minst sagt spartant och saknar dessutom stöd för elprisjustering vilket jag gärna har pga timpris. Men det får ställas mot att pumpen nu verkar arbeta något tokigt mot elpannan.

Jag lägger ned tanken på att koppla på returslingan då. Det verkar annars ha varit en föreslagen väg när man läser runt lite, men det är ju heller inte vad panasonic rekommenderar.

Ordet knäppningsrisk kopplar jag till ljudliga knäppande i element. Om det är vad som avses så spelar ljudet i sig ingen roll då husets entréplan värms upp med ett luftvärmeaggregat. Om orsaken till knäppning även kan ge andra problem behöver jag självklart ta med det i tanken också. Volymen på systemet är ganska stort, det är rör, radiatorer och vattenbatteri fördelade över tre plan (källare, entreplan, vind).

Angående dina ritningar:
Cirkulationspump och bypassDet finns faktiskt en extra cirkulationspump i värmesystemet redan, men föregående ägare stängde av den och tipsade om att ha den avstängd då den orsakade problem med värmen. Jag var tvungen att byta innedelens cirkulationspump och det finns risk för att denna är otillräcklig för att klara av husets behov - vatten ska bland annat upp till vinden. Får skumma vidare i det innan något görs.

Elpatron
Panasonicens innedel har ju också en eltillsats. Används inte denna snarare än EVCns vid automatiska legionellakörningar samt vid köldknäppar? Får ens EVCns elpatron en funktion?

Väg framåt
Det jag känner mest osäkerhet för just nu är regleringen av allt. En passande styrning skulle kontrollera när trevägsventilen ska prioritera värme eller tank och slå om till legionellakörning när det är schemalagt. Finns det sådan lämplig styrenhet eller bör/kan innedelen kunna styra såväl trevägsventil som när legionella körs?

Stort tack för din input HBerggren!

[HBerggren]

Kul att du uppskattar hjälpen! Jag svarar ganska universellt där modellspecifika avvikelser kan komma.

Ngenic har inte stöd för panasonics luft/vattenvärmepumpar (vilket i sig är märkligt då ngenic ju bara simulerar annan utetemp, som jag förstått det) och värmepumpens styrsystem är minst sagt spartant och saknar dessutom stöd för elprisjustering vilket jag gärna har pga timpris. Men det får ställas mot att pumpen nu verkar arbeta något tokigt mot elpannan.

Så som jag förstå det så är Ngenic är universalprodukt. En märkesspecifik koppling behöver inte erkännas med andra ord. En utegivare är en resistiv givare bara som går bra att manipulera. Skulle det vara en digital givare ute så blir det värre.
Skulle det inte fungera så är det inte hela världen, enligt mig. Jag har möjlighet till timprisstyrning, men jag ser inte besparingen. Elen är billig på natten, men luften är kallare så verkningsgraden blir lägre. Känns som det går jämt ut för det mesta. Men lite underdagtid kan jag se att det är onödigt att göra varmvatten vissa timmar i alla fall. Men det påverkas ju inte med utegivaren. Men ja, har du grejerna så vill du ju kunna experimentera med det, och det tror jag går när flytande kondensering finns.

Jag lägger ned tanken på att koppla på returslingan då. Det verkar annars ha varit en föreslagen väg när man läser runt lite, men det är ju heller inte vad panasonic rekommenderar.

Koppla på returen är ett lite gammalt sätt för att lösa befintlig utrustning som saknar anslutningsmöjligheter. Driftdatan blir ingen vacker läsning. Men det fungerar.

Ordet knäppningsrisk kopplar jag till ljudliga knäppande i element. Om det är vad som avses så spelar ljudet i sig ingen roll då husets entréplan värms upp med ett luftvärmeaggregat. Om orsaken till knäppning även kan ge andra problem behöver jag självklart ta med det i tanken också. Volymen på systemet är ganska stort, det är rör, radiatorer och vattenbatteri fördelade över tre plan (källare, entreplan, vind).

Stämmer.
Volymförstorning för motverka korta körningar med värmepumpen är en till fördel. Tanken och extra rör svettas lite värme, inköpskostnad och plats är väl nackdelarna. Har man uppvärmningen i en källare så behöver man inte räkna bort värmeförlusten, det ovanför behöver ändå värmas upp, värmen stiger. Under sommartid svettas ingen nämnvärd värme pga flytande kondensering.

Angående dina ritningar:
Cirkulationspump och bypassDet finns faktiskt en extra cirkulationspump i värmesystemet redan, men föregående ägare stängde av den och tipsade om att ha den avstängd då den orsakade problem med värmen. Jag var tvungen att byta innedelens cirkulationspump och det finns risk för att denna är otillräcklig för att klara av husets behov - vatten ska bland annat upp till vinden. Får skumma vidare i det innan något görs.

Jag känner att antingen ska båda pumparna fungera eller så bör ena demonteras. Lyfthöjd ska inte vara något större problem med de flesta pumparna i ett trycksatt system. Men jag tror du har bra anläggningskännedom och kan vila mot den.

Elpatron
Panasonicens innedel har ju också en eltillsats. Används inte denna snarare än EVCns vid automatiska legionellakörningar samt vid köldknäppar? Får ens EVCns elpatron en funktion?

Här kommer de modellspecifika frågetecknen fram. Finns det en gemensam elpatron så bör den fungera till stöd för allt.
EVC:s elpatron kan användas samtidigt som uppvärmning sker. T ex -20 och värmepump och elpatronen är ganska upptagen med värma upp huset samtidigt som ett tidverk för legionella räknat ner. Då kan den värma vattnet helt ostört och parallellt. Men det beror på hur systemet kan konfigureras. Du måste oavsett kunna få elpatron till uppvärmning, den i EVC finns redan så det blir ingen extra investering. Men om det finns en ledningselpatron idag i något så har du allt du behöver för elpatron.

Väg framåt
Det jag känner mest osäkerhet för just nu är regleringen av allt. En passande styrning skulle kontrollera när trevägsventilen ska prioritera värme eller tank och slå om till legionellakörning när det är schemalagt. Finns det sådan lämplig styrenhet eller bör/kan innedelen kunna styra såväl trevägsventil som när legionella körs?

Stort tack för din input HBerggren!

Det behövs lite modellspecifik information, vad har du för värmepump och innedel? En innedel från Panasonic som styrmässigt liknar NIBE SMO 10, 20 eller 40 behöver du ha. En sån läser alla ingångar, styr alla utgångar, gör alla beräkningar, visar all driftdata och tar emot inställningar från användaren.

[Braddan]

Hej,

Panasonicen är av modell WH-SXF12D9E8. Hittade instruktion här https://www.panasonicproclub.com/uploads/CZ/catalogues/aquarea/service-manual/SXF_E8-1_service%20manual_PAPAMY1209139CE.pdf

Med bas i sida 19 samt 35-36 förstår jag det som att en kan koppla nedan till värmepumpen

• en extern 3-vägsventil
• elpatron(er) i EVCn (förutsatt att den ställs ned på 3kW)
• tempgivare i EVCn (vilken?)

Man kan ev. komplettera med en rumstermostat också, vilket lockar då solinstrålningen värmer huset ordentligt på dagen, men det uppfattas inte av utegivaren.
Såväl rumstermostat som 3-vägsventil som föreslås i samma dokumentation finns ju inte kvar på marknaden dock.

[HBerggren]

Ja en sån stor bas behöver du, om du inte har det.

Växelventilen kan vara en lokal produkt. LK 525, eller tex. Honeywell har en annan variant. Finns fler.
Du bör kunna använda en LK 525 trots den inte är fjäderbelastad. Men elektroniken i den uppför sig som om att den vore fjäderbelastad. Nackdelen med LK 525 är lite tveksam kvalité, men tillgänglig och jättemånga hushåll har den installerad. Honeywells sortiment kan jag inte utantill. Den ena jag har hemma har rätt funktion, men den sitter oläsligt till, inte säker på om den har någon dekal kvar.
3-vägsventil (växelventil) open eller close står det som utgång, den ena behöver du inte använda.
LK 525 vill ha fas och nolla dygnet runt, sedan en extra (likadan fas) om du den ska göra något. När den fasen försvinner backar den själv och parkerar i andra läget.

Elpatronen behöver inte matas direkt från reglerenheten. Använder du bara signalen efter inbyggt relä som sen matar original monterad EVC-kontaktor så kan du köra vilken effekt som helst.
En extern större elpatron matas via trefaskontaktor, där styrenheten bara styr spolen i kontaktorn. Matningen separat.

Tempgivare för tank ser inte ut att vara samma som någon i EVC. Så du får dra ut de gamla och ersätta med ny från Panasonic. Det verkar vara ganska många olika som Panasonic använder så det är viktigt att det blir rätt.

Rumsgivare ser ut att vara universal bimetall, ingen spänning, bara signal två kablar. Så där kan du hitta vad som helst i sverige nästan. De som säljs mer som termostat bör vara rätt modell.


Det jag är mest orolig över att systemet behöver få elpatron på rätt ställe, där det förväntas. Den verkar bara ha stöd för en booster (elpatron i varmvattentank?) och en OLP (reservelpatron i varmvattentank?), som jag inte tycker det framgår så tydligt vad OLP har för syfte. På elschemat finns det något som heter heater, kanske är en ordinarie elpatron? Dagens elpatron för uppvärmning, om det finns i centralen och verkar funka så är det förmodlingen allt som behövs om totaleffekten är tillräcklig för årets kallaste dag. Men booster kan trots allt vara trevlig att ha installerad om systemet hanterar det.